DIO cosa ne pensate?

[crono 80]

Dio, l'assoluto, una pallida e irrangiungibile idea di cosa potrebbe essere la causa prima e ultima di ogni cosa al mondo, un essere che, per presunta sua bocca, o almeno per presunta bocca del Dio della tradizione monoteista ebraica e islamica, sembra essere pero' anche:

- indeciso: ci sono almeno due versioni della creazione dell'uomo e del cosmo intero nel Genesi...quale sarà quella corretta?

- contraddittorio :esorta a fare sacrifici umani in suo nome... per poi fermare la mano del padre di Isacco che sta per imolarlo, mentre quando si manifesta alla mente e alla bocca dei profeti islamici Egli punisce con ferocia estrema Lucifero che ha la sola colpa di volerlo onorare incondizionatamente - come non sembrava voler fare  quel vile beota di Abramo, tsè, che sollevava dubbi sull'opportunità di sacrificarGli un semplice figlio! - tenendo fede alla promessa di devozione sola ed esclusiva verso di Lui e rifiutandosi quindi di inginocchiarsi davanti al nuovo venuto: un giocattolo escatologico creato da poco e chiamato ...Uomo.


- bugiardo: diffida Adamo ed Eva a mangiare il frutto della conoscenza altrimenti moriranno... invece essi lo mangiano e non muiono, anzi, acquisiscono il "potere" di Dio di capire il bene e il male (insomma la schizofrenia e la contraddittorietà di quello che chiamiamo sentimenti che forse quindi albergavano senza briglie nella testa malata dello stesso Creatore) anche se poi sono cacciati dall'Eden.

- crudele :"occhio per occhio e dente per dente" è un tema dominante e ricorrente nello spirito delle Scritture... lo stesso Dio, pe esempio, promette pene a chi contravviene alla sua legge dogmatica ed incontestabile e distrugge Sodoma e Gomorra con una pioggia di fuoco, per non parlare del Diluvio Universale che lavo' (non a caso) la terra dalle onte dell'uomo barbaro e senza timore per Dio stesso.

- di amore incondizionato: Si fa (o farà) carne e diviene (o diverrà) uomo, imolandosi per espiare (come di rpeciso?) il male del mondo estirpando il peccato dal cuore dell'uomo - o forse anche da sè stesso ?  (il peccato sembra infatti un attitudine congenita nell'umanità visto  il suo diretto genitore-Creatore !) - a seconda che si abbia fede ai Vangeli o alle profezie bibbliche.

insomma, riassumendo, Egli, il celeste, sembra un po' tanto, o troppo, "umano"...

per contro ci sta anche l'uomo... un essere autodefinitosi come ponte tra cielo e terra, sempre volto alle questioni ultime, teso all'infinito che, nonsotante tutto, da tempo capi' di non poter raggiungere, ma che sebbene questo fatto, lo sente in qualche modo "intuitivo".
L'uomo ha detto tutto e di piu' (ma anche il suo contrario) su Dio: sembra proprio averlo creato a sua immagine e somiglianza, in palese antitesi alle parole stesse del Verbo rivelato ... una situazione onestamente imbarazzante !

e voi, cosa ne pensate di Dio? Chi ha fede nel Dio tradizionale della bibbia che giustificazioni teologiche dà ai paradossi che la sua natura sembra fare emergere? Chi invece vive in modo intimo e soggettivo la sua tensione verso le idee del trascendente e di Dio, come lo immagina? Cosa giustifica la vostra idea su di Lui?

(ringrazio per questi spunti di riflessione storico-bibblica disordianti le letture di Odifreddi, che disordinate non sono, anzi, e che sono state utilissime a rendere formali alcune intuizioni già ovvie ma anche a divertirmi in modo scanzonato e provocatorio, e provocatorio e metaforico è anche questo topic ovviamente: partendo da certi temi scottanti mi piacerebbe parlare con voi del tema Dio in generale).

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[padi73]

1) Ma le due versioni quali sarebbero?
Da quel che ho imparato esiste solo una versione ossia che in 6 giorni Dio creò l'intero universo compreso l'uomo.
Qui si può leggere il testo del primo capitolo di Genesi dove viene narrata la creazione:
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Genesi&Capitolo=1
La seconda versione mi sfugge 

2)Quella è una prova per vedere fino a che punto arrivava la fede di Abramo

3)E infatti invecchiano e poi muoiono e non hanno più l'eternità

4)Diciamo che il Dio del vecchio testamento era un po' dittatore O si faceva come diceva lui o venivi messo a morte

5)Su questa non saprei rispondere

[Tommy El Fighet]

Per non parlare poi delle dieci piaghe d'Egitto! XD

Io dico semplicemente che secondo me queste contraddizioni trovano motivazione nelle incongruenze tra Antico Testamento e Nuovo Testamento: il primo è stato scritto da ebrei, il secondo da cristiani. Ok, si potrebbe obiettare dicendo "ma la Bibbia è la verità rivelata, e comprende entrambi i testamenti", ma intanto pure per i musulmani il Corano è la verità rivelata, quindi alla fine c'è un po' di relativismo, e poi... forse sarò di poca fede, ma mi viene un po' in mente il gioco del telefono senza fili, dove uno dice una cosa ad un altro che la dice ad un altro ancora e così via, e alla fine ogni volta il messaggio che ne esce non è mai lo stesso di partenza; ecco allora che la parola di Dio può in certa misura essere stata fraintesa da alcuni e riadattata da altri a seconda del pensiero comune di un popolo.
Quello dell'Antico Testamento è un Dio intransigente, dispotico e vendicativo, quindi in contrasto con quello del Nuovo Testamento, che è invece un Dio misericordioso perché non punisce ma perdona ed umile perché si fa uomo e si sacrifica per salvarci dal peccato, almeno per me che credo in Gesù. Il Dio dell'Antico Testamento ci è stato tramandato comunque poiché la religione cristiana deriva dall'ebraismo, condividendone alcune feste sante e dogmi, a cominciare dai dieci comandamenti, ma penso che se si crede nel Dio del Nuovo Testamento non si può credere anche nell'altro, perché altrimenti si incorrerebbe in queste contraddizioni irrisolvibili. La Bibbia in sè quindi non va presa tutta alla lettera: è un testo divino, ma è stata scritta da uomini, che come ho detto possono aver frainteso alcuni messaggi di testimonianza... può essere presa come guida alla moralità (sebbene anche qua entri in gioco il relativismo), ma se si prendesse per vero tutto ciò che vi è scritto allora dovremmo credere che il sole giri attorno alla terra! Per me ha più valore il Vangelo, in quanto testimonianza più diretta, ed in conseguenza a ciò, credo nel Dio cristiano e nella sua incarnazione in Gesù Cristo, il quale aveva rivelato una verità incontaminata, ma che molti ebrei non avevano accettato (forse proprio perché in contrasto con l'Antico Testamento) e che successivamente l'istituzione ecclesiastica ha purtroppo riadattato, e non per fraintendimenti bensì per proprio vantaggio, generando nuove contraddizioni anche considerando il solo Dio cristiano, escludendo quello ebraico: per esempio, Dio perdona ma intanto la Chiesa scomunica, Gesù predica la fratellanza e la Chiesa discrimina.
In sostanza, poiché la verità rivelata è stata tramandata dagli uomini essa non può più essere assoluta e forse la radice di ciò sta nel fatto che noi uomini non siamo perfetti come invece è Dio... quel che è certo è che non è Dio ad essere contraddittorio, ma siamo noi uomini che lo abbiamo reso così.

[Larssoncascio]

premessa:ormai,data l'imponente mole di topic dedicati a questo argomento,propongo di cambiare il nome del sito in www.teologianni90.com

allora...intanto tengo a dire che Odifreddi è un logico matematico....insomma certo una testa ma io credo che per arrivare ad una vera risposta,ad una vera ricerca senza pregiudizi bisogna un po'(anzi....totalmente)lanciarsi nel vuoto(il 'salto' kierkegaardiano)...detto questo io a Odifreddi contrappongo il mio Pascal che ,senza offesa,a Odifreddi non lo vede proprio anche in quanto matematico

intanto Crono non capisco contraddittorio....Lucifero ha avuto il vizio della superbia perche' provava invidia verso Dio e voleva essere onorato come lui(mi ricorda qualcuno....chissà chi! )....Lucifero che era stato punito perche' troppo devoto verso Dio...bah..non l'ho mai sentito!
Per Abramo era una prova di fedelta' infatti successivamente Dio gli promette 'una discendenza numerosa come le stelle del cielo ed i granelli di sabbia nel mare '

Crudele...in effetti molte cose sono abbastanza choccanti....ma anche nell'antico testamento Dio salva la sua popolazione(fuga di egitto su tutti),se non sbaglio anche nel libro di Ruth c'e' qualche aiuto divino,ma volevo farti leggere questa parte tratta dal libro di Daniele a mio parere stupenda che dimostra l'amore di Dio verso i suoi devoti:
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia_int2.Ricerca?Libro=Supplementi_Daniele&Capitolo=3

Indeciso....boh....io sono a conoscenza solo delle 7 giornate

Bugiardo....dovremmo discernere i vari significati di 'Morire'...potrebbe trattarsi di una morte spirituale visto che da li in poi l'uomo sara' costretto a vivere con il suo 'peccato originale'....

Amore incondizionato....e come si puo' spiegarlo?io non riesco neanche a spiegare perchè provo amore verso qualcuno o qualcosa così,in piena libertà io lo prendo per così com'è un atto d'amore...e neanche odifreddi potra' farmi capire logicamente cosa porta una persona ad Amare un'altra

concludo con una frase sempre di Kierkegaard che si adatta perfettamente al contesto:
'l'esistenza di Dio è un assurdo logico'

[crono 80]

1) Ma le due versioni quali sarebbero?

basta che apri la bibbia dove in un caso sta scritto "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza, e che egli domini sui pesci delmare, gli uccelli del cielo e su tutti [..] gli animali [..]. E Dio creo' l'uomo a sua immagine, a immagine di Dio lo creò, e lo creò maschio e femmina" mentre in un altro caso (un racconto posteriore) invece sta scritto "Il SIgnore Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, alitò nelle sue narici il soffio vitale[...]" per proseguire con la specificazione che la donna fu fatta dalla costola di Adamo. (E questo solo per citare la Bibbia e non le altre teologie in cui il ventaglio si amplieerebbe fantascientificamente).

inoltre lo stesso Giovanni nei suoi Vangeli disse invece "in principio era il Verbo"... daccordo, come dice Zizzi, che l'uomo rielabora in base alla sua mente/cultura/preconcetti i fatti e figuriamoci le parole, daccordissimo ancora con Zizzi e Dancecorto quando vedono il vero messaggio "divino" incarnato nell'uomo che lo interpreta anche vivendo e attuandolo nella SUA propria vita contingente, ma qui, almeno per il punto "da dove si parte" Dio avrebbe potuto manifestarsi con voce univoca no? Infatti la cosa piu' sensata da fare a questo punto (e non ci vuole il rasoio di Okkam ma basta un po' di umiltà intellettuale) è pensare che piuttosto, dato il proliferare dei messaggi di Dio - anzi dei vari Dei di ogni religione e sulle questioni piu' disparate - sia stata la stessa mente dell'uomo (all'epoca antica probabilmente abbastanza schizofrenica anche secondo suggestive analisi che vanno sotto l'ipotesi detta della "mente bicamerale") a partorire Dio e a nominarlo - come ha fatto per altre idee del resto - e non che egli abbia parlato ispirando i profeti.

@ZIzzi: chiarissima e direi coerente la tua posizione ed è quella di chi ha fede, ma i dati paiono un po' confusionari, appunto perchè sono notizie fondamentali, per corroborare la fede in un Essere che si manifesta in novelle un po' tanto differenti.
I cristiani potrebbero ribattere sostenendo che la verità è relativa e che esistono diverse vie per giungere ad un unico assoluto che le comprende tutte (insomma un po' zen ma ci sta) ma allora devono ricordarsene sempre, anche quando viene criticata la loro stessa forma dogmatica.

@Paditora: come al solito ci risiamo X D non è che volessi commenti precisi a quei punti (dichiaratamente provocatori, ma esserlo in queste questioni è utile su due fronti, sia per svecchiare i bigottismo inutili anzi pericolosi onestamente della ns società addormentata, provocando lo "scandalo", sia per costringere, come state facendo, a ragionare fino in fondo , prendendo tutte le conseguenze che le ipotesi implicitano e quindi addestrando lo spirito critico - e su questo appoggio Odifreddi invece che, anche se troppo chiuso a sua volta, almeno è utile a proporre la dissacrazione a scopi terapeutici per la mente) ma stimolare un discorso su cosa è Dio per VOI.

@Dancecorto: precisato ancora questo punto, Daniè, dici che adesso mi salvo dall'inferno?  
e comunque ammiro, nonostante la tua ricerca di fede che già mezza fede è, la tua apertura verso le posizioni contrarie o piu' insicure. E lo sai nn vojo d certo abbracciare il male, questo è un discorso così generale che ci mette davanti al limite del mistero e che tende a rovesciare, con simpatia , a gambe all'aria le solite storielle della Bibbia!



@Larsso e Padi:
contraddittorio perchè in ultima analisi:
- Lucifero è superbo, ok, ma l'ha creato lui così, ha creato lui il mondo in modo che in esso potesse emergere la superbia. Lucifero è superbo in quanto libero, ma Dio se è onnipotente doveva prevederlo e dotarlo di una libertà più pura e nobile.

- Abramo è chiamato assurdamente a fare un atto di sacrificio cieco senza motivo, mentre Dio ci ha dato dono della ragione che serve per arrivare a lui no? Ma che crudeltà è mai questa allora? E con che coraggio egli chiede in seno al mero vuoto di una non meglio precisata "fedeltà totale" (perchè la motivazione reificata della "fede assoluta" è un concetto vuoto senza senso) di imolare un figlio (dono di Dio, no?) per essa?


Mentre sulla faccenda crudeltà, una cosa sola: che amore è salvare i "devoti" e condannare con piaghe gli altri?
E perchè all'epoca era così interventista? Perchè non era venuto Cristo ovvio certamente, ma forse anche perchè non c'erano le TV e non era nata la scienza e del resto la mente dell'uomo era ancora confusa nel suo ribollire interiore e dava corda più naturalmente a ogni dogma impostole dall'alto come "guida" anche operativi di azione!

ma ripeto... questi erano spunti e  mi fa piacerissimo parlarne con voi : D solo volevo allargare il discorso, secondo il motto Larssoncassiano www.teologia90.com  , a come VOI pensate a Dio e alle sue contraddizioni!

[crono 80]

poi appunto m ero fin scordato d dirlo X D ma m ha ispirato l'altro topic riuppato dal percystem sul patto del diavolo, e qui volevo parlare quindi concentrando il discorso su Dio che là era iniziato.

[padi73]

basta che apri la bibbia dove in un caso sta scritto "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza, e che egli domini sui pesci delmare, gli uccelli del cielo e su tutti [..] gli animali [..]. E Dio creo' l'uomo a sua immagine, a immagine di Dio lo creò, e lo creò maschio e femmina" mentre in un altro caso (un racconto posteriore) invece sta scritto "Il SIgnore Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, alitò nelle sue narici il soffio vitale[...]" per proseguire con la specificazione che la donna fu fatta dalla costola di Adamo. (E questo solo per citare la Bibbia e non le altre teologie in cui il ventaglio si amplieerebbe fantascientificamente).

Si ma non ho capito quale è la differenza.
Nel primo dice semplicemente che crea l'uomo nel secondo spiega il modo in cui lo crea.
Quale sarebbe l'incongruenza?

Cmq hai scritto una mega pappardella ma non si capisce proprio dove vuoi arrivare
La fede non è una cosa scientifica o matematica o ci si crede o no punto.

[crono 80]

Si ma non ho capito quale è la differenza.
Nel primo dice semplicemente che crea l'uomo nel secondo spiega il modo in cui lo crea.
Quale sarebbe l'incongruenza?

che nel primo crea uomo E donna. istillandogli espressamente l'anima.

nel secondo crea l'uomo (non a sua immagine) istillandogli l'anima. Poi crea Eva (la donna) solo in un secondo momento quasi a compiacimento di Adamo senza specificare se ella ha o meno un'anima.

la cosa sembra na cazzata (e lo e' forse ahuahau ) ma letta in chiave storica e culturale si spiega tenendo a mente che il primo racconto è piu' vicino agli echi del matriarcato e delle religioni animiste in cui cmq anche la donna aveva una sua dignità, mentre il secondo racconto successivo, scaturisce dalla casta teologica già ben organizzata, è piu' filosofico e tende a non dare legittimazioni esplicite al sesso femminile (come noto la chiesa poi arriverà a dire che la donna è colei che tenta, riflesso del diavolo ecc ecc ecc ... tutte a parte la Madonna ovviamente).

[crono 80]

Cmq hai scritto una mega pappardella ma non si capisce proprio dove vuoi arrivare
La fede non è una cosa scientifica o matematica o ci si crede o no punto.

ah finalmente X D incominci a capire che nn voglio arrivare d certo da nessuna parte, ma mi basta il percorso da affrontare , cn tutti voi, anche se la meta è IRRAGGIUNGIBILE, ma in modo che cammin facendo almeno essa possa schiarirsi all'orizzonte.

il motivo del topic m sembra , tra na pappardella e l'altra, d averlo ben chiarito 

[padi73]

che nel primo crea uomo E donna. istillandogli espressamente l'anima.

nel secondo crea l'uomo (non a sua immagine) istillandogli l'anima. Poi crea Eva (la donna) solo in un secondo momento quasi a compiacimento di Adamo senza specificare se ella ha o meno un'anima.

Nel secondo entra nello specifico nel primo era generico ma io non ci vedo incongruenze.

Oggi ho incontrato due amici.
Oggi ho incontrato Gianfranco e un'ora dopo mentre tornavo a casa ho incontrato Salvo.

Le due frasi sarebbero incongrue tra loro? 

[crono 80]

sono incongrue nella misura detta dal post precedente e cmq secondo me se m c metto ti trovo esempi davvero eclatanti di contraddittorietà divina... biblica.

[[Blood]]

IO RISPONDO CON


[edit]

crono

[Stylus Josh]

IO RISPONDO CON


[edit]

crono

Dio se fossi stato un mod.......

[[Blood]]

Dio se fossi stato un mod.......

se rimanda giù cristo, lo ammazzo io!!   

muahuaha

[Stylus Josh]

se rimanda giù cristo, lo ammazzo io!!   

muahuaha

Ma daaii!

In ogni caso non sono d'accordo sull'uso delle bestemmie in forum.... Magari "lederesti" qualcuno che crede... e mi pare che qui ce ne siano.. Quindi (ovviamente non da mod, nonostante in questo caso mi sarei augurato di esserlo per bannarti a vita ) ti consiglio comunque di evitare almeno in pubblico certe uscite...