la natura della MATEMATICA secondo voi...

[crono 80]

dopo gli aspri dibattiti (azz m pareva d trovarmi d fronte all'anticlericale e illuminato Odifreddi contro Cacciari o a situazioni della medesima risma...) avvampati nel topic " ke facoltà mi consigliate" ----> https://www.danceanni90.com/forum/index.php?topic=5315.15   circa l'utilità pratica della matematica vista solo come una mega sega mentale (sofisticata forse ma pur sempre na sega mentale), oppure circa l'inadeguatezza di "cose letterarie" e della fallacia o dell'esaltazione della loro anima artistica e morale...

ecco ke se volete parlarne a fondo possiam farlo qui. filosofia, storia del pensiero, fatti, scoperte, opinioni...qllo ke volete x arrivare ad uno scambio d opinioni proficuo x tutti...e cn la mia segreta (nemmeno tanto velata pero') speranza che alla fine venga a galla che la matematica, e ancor prima la logica, sono dei linguaggi potenti ed indispensabili non x fare discorsi da accademia, ma proprio x costruire, modificare, prevedere, ma soprattutto CAPIRE, il mondo reale.

  o.k. round II......fighhhhhhhhhhhhhhhhht! auhuhduadhauhduahahauahu

[°яαиѕιє°]

me la presenti?  nn la conosco
asuauhuhahushuauhauhahu 

[Larssoncascio]

ACCETTO L'INCONTRO!

Beh...la mia posizione la sapete gia'!

Diciamo che sono dalla parte che la matematica,come direbbe Socrate,si dovrebbe studiare nei campi che realmente sono utili all'uomo evitando precisionismi e ricerche esagerate!

E poi la matematica ha anche un limite(non di lim che tendono a piu' infinito ecc.ecc...)...per esempio il BIG BANG...gli scienziati sono arrivati a capire tutto cio' che probabilmente e' accaduto dopo 10 elevato alla meno 47 secondi dallo scoppio del Big Bang.......Ma,con difficili considerazioni fisiche,matematiche al limite del trascendentale,ipotizzando che non esistessero le concezioni di tempo e spazio e quindi prima del BIG BANG c'era solo un tempo relativo chiamato TEMPO ZERO;cosa e' successo nel lasso di tempo DAL TEMPO ZERO a 10 alla ecce..ce.c..secondi? IN Questo lasso impercettibile di tempo,chiamato ERA DI PLANcK, non E' POSSIBILE STABILIRE COSA REALMENTE SIA ACCADUTO.....e qui la scienza nonche' la matematica alzano bandiera bianca...
ED ECCO IL LIMITE....La matematica puo' mai stabilire L'INIZIO E IL FINE DI TUTTO????I rapporti causa e effetto sono relativamente facili attraverso procedimeti matematici.....ma la conoscenza e le possibilita' di sapere finiscono li'..........

Mi trovo d'accordo che la matematica puo' prevedere,modificare cc.ec..c.. ma forse CAPIRE il mondo reale...beh...quello e' un bel po' difficile nonche'assurdo....puo' forse una serie di numeri spiegare il mondo e il suo fine?                                 
IN TERMINI PUGILISTICI HO DATO UN BEL GANCIO SINISTRO...VEDIAMO SE LO PARATE O MENO!                

[francesco_rm]

La Matematica non può certo stabilire la fine e l'inizio di tutto, non l'ho mai pensato.

Capire il mondo reale, certo è una espressione forte, ma attraverso questo linguaggio la mente umana
può riuscire a formalizzare e modellare diversi fenomeni naturali e artificiali, in una forma elegante e sintetica,
una forma che, guardando il lato pratico, si presta bene alle implementazioni dei problemi ingegneristici al calcolatore.

Per quanto riguarda il resto, non mi dilungo ulteriormente sul fatto che la professione
di ingegnere non esisterebbe se non ci fosse la matematica. I motivi per cui gli odiati corsi
di Analisi 1 e 2 sono messi nei primi 2 anni di qualunque corso di laurea in Ingegneria esistono.

[foxinho]

Sinceramente parlando sono un sostenitore del fatto che tutto sia riconducibile alla filosofia, anche la logica e la matematica...

[francesco_rm]

Questo è vero, la Matematica è una forma di filosofia se vogliamo.

[crono 80]

bene grazie x la partecipazione 

m toccherà incassare molte critiche...e ganci...ma anke io cerchero' di difendermi con qlke diretto 

allora andiamo al centro (nn qllo della circonferenza o della sfera...ma del discorso):

come direbbe Socrate,si dovrebbe studiare nei campi che realmente sono utili all'uomo evitando precisionismi e ricerche esagerate!

come fai a priori a dire: studia questo e lascia stare quello, xkè non serve...
La storia è piena di certezze millenarie fatte a pezzi in un batter di ciglia. Oppure di campi che sembravano spenti e che poi sono tornati utilissimi!

Ad esempio quando un italiano elaborava una teoria geometrica che pareva piu un gioco mentale che non una qualke descrizione di "qualcosa" poi questa teoria servì (ampliata daccordo) come base per la matematica che serviva ad Einstein per spiegare la natura del tempo e dello spazio stante le osservazioni e di dati della natura. Insomma Einstein non trovava le parole formali x esprimere i suoi calcoli e gli furono fornite proprio da quella teoria bislacca della "geometria assoluta" studiata a priori e senza nessuna ragione pratica....inutile dire che di utilità pratica ne ebbe moltissima: fu la base ripeto per la relatività di Einstein. Quindi per capire anche come certi corpi celesti pieghino lo spazio e rallentino il tempo....o come altri devino la luce...facendo osservare stelle che in quel momento, data la loro traiettoria, non dovrebbero vedersi perchè coperte appunto dalla massa di questi corpi.

Secondo: anche se fosse solo qstione di "gioco teorico" e diletto per "indovinelli e problemi" complicatissimi, che diritto ha socrate e chi gli fa da eco a dire: "no! vietiamolo!" allora per analoga igiene mentale sarebbe da vietare anche la poesia...e l'arte astratta.

Ma,con difficili considerazioni fisiche,matematiche al limite del trascendentale,ipotizzando che non esistessero le concezioni di tempo e spazio e quindi prima del BIG BANG c'era solo un tempo relativo chiamato TEMPO ZERO;cosa e' successo nel lasso di tempo DAL TEMPO ZERO a 10 alla ecce..ce.c..secondi?oO IN Questo lasso impercettibile di tempo,chiamato ERA DI PLANcK, non E' POSSIBILE STABILIRE COSA REALMENTE SIA ACCADUTO.....e qui la scienza nonche' la matematica alzano bandiera bianca...

beh la religione fa di meglio certo! dice non solo il come , ma pretende di dirci anche il perchè! vero! ma di un perchè opinabile , per il semplice fatto che resta e resterà indimostrabile e che quindi ogni opinione a riguardo vale l'altra, io non m accontento piu d tanto. Ma c tocca accontentarci. Allora lasciamoci almeno CONFORTARE dal fatto ke qlcosa di certo e sicuro comunque esiste e che anche se non ci fornirà MAI le cause ultime, almeno ci puo' fornire il "come" di molti fenomeni.

Poi penso sia ora d finirla col sottolineare cosa la matematica e la scienza non fanno, ma penso che sia ora di dire COSA INVECE ESSE FANNO E HANNO PERMESSO D FARE 
Altrimenti la critica risulta vana e fine a se stessa. Insomma capziosa ma senza una vera potenza che la anima.

I rapporti causa e effetto sono relativamente facili attraverso procedimeti matematici.....ma la conoscenza e le possibilita' di sapere finiscono li'..........

Verissimo. In realtà non sappiamo nemmeno se esista una causa...se tutto non sia solo apparenza...consuetudine, ipostatizzata a CAUSA con la C maiuscola da noi uomini, ma in realtà celando il fatto che essa sia solo un'illusione.
E allora?
Io sono uno concreto, pragmatico. Se il mondo pare funzionare con leggi fisse e che si ripetono, se ci sono delle regolarità da cogliere, e se queste noi le chiamiamo cause ed effetti...benissimo: non me ne puo' fregà de meno se esse lo siano in un qualche senso ONTOLOGICO, a me basta ke lo siano all'atto pratico.
E all'atto pratico l'unico modo di risolvere i problemi sulle "grandezze MISURABILI" (che quindi richiedono dei "numeri" cioè delle entità che ne permettano il confronto ed i rapporti reciproci, per poi trarre conclusioni precise sulle cose) è xora la MATEMATICA, non la fede in Padre Pio o una poesia di Baudelair!

E poi in questo mistero eterno che è l'esistenza stessa, senza star li a tirare in campo pure cosa ci sia dopo o prima... già siamo limitati e ci troviamo in un'oceano di poche certezze...voler uccidere la matematica sarebbe sciocco! Essa è l'UNICA ANCORA alla VERITA' che possediamo. Non alla verità di Padre Pio ripeto, o del Budda, ma ad una verità PRATICA, CONCRETA, REALE - seppur stilizzata, semplificata ed incompleta questo è vero.

Ma il fatto è ke i limiti della matematica, ki la fa seriamente, li sa bene! e non pretende nulla! non pretende di dire cosa c'era prima di Dio o del cosmo...
Invece chi fa propaganda oscurantista spesso non sa i propri limiti...ma forse ha ragione se ancora oggi ci sono milioni di persone che legge ogni giorno l'oroscopo!

Mi trovo d'accordo che la matematica puo' prevedere,modificare cc.ec..c.. ma forse CAPIRE il mondo reale...beh...quello e' un bel po' difficile nonche'assurdo....puo' forse una serie di numeri spiegare il mondo e il suo fine?           

Beh sei un attimino male informato caro Lars , ma non è colpa tua...è colpa delle varie riforme dalla Moratti ad oggi...
Allora la matematica non è solo numeri. Anzi la matematica moderna, a livello di ricerca di base, è centrata su relazioni e strutture.

i numeri poi perchè li odi tanto? Essi sono una delle piu' potenti invenzioni dell'uomo. Ci permettono di dare misure.

Sono comunque daccordissimo sul fatto che CAPIRE sia stato eccessivo...diciamo che la matematica aiuta a capire o meglio a descrivere le cose, ma non a CAPIRLE come gnosi, cioè a CARPIRLE nel loro intimo significato.
Ti chiedo pero': con cosa allora noi capiamo davvero?
e siam sicuri di capire davvero le cose , o forse capire, IL CAPIRE in sè, non è che l'ennesima illusione del nostro linguaggio ingarbugliato e metafisico che spesso ci prende la mano??
Insomma capire cosa è per te?
Per me e per te anche, non è certo matematizzare un fatto. daccorco. Ma ti chiedo Larsso cosa è?

Insomma io vorrei solo ke s smettesse di giudicare a priori odiosa e addirittura INUTILE una materia importantissima, una delle invenzioni ed ingegnazioni umane piu' profonde che cerca di spiegare anche l'infinito e il nulla meglio di ogni Bibbia o Corano o altro, e INVECE SI COMINCIASSE A CONOSCERE LE COSE PRIMA D GIUDICARE....E SOPRATUTTO DI CERCARE DI ANDARE AL DI LA' DELL'APPARENZA di come sempre la matematica ci è presentata dalla società e dall'immaginario collettivo.
Fatto questo x me potete anche odiarla o ritenerla ostica e quindi troppo impegnativa, ma di sicuro...DI SICURO VI DICO, ALMENO SMETTERETE DI NON RISPETTARLA.   

  (1)



(1) nota: so ke l'emoticon nn c'entra un ghez, ma è x nn essere troppo serioso XD

[crono 80]

Sinceramente parlando sono un sostenitore del fatto che tutto sia riconducibile alla filosofia, anche la logica e la matematica...

per certi versi questa è una frase profonda e ke anke io posso condividere.

In fondo quando si ragiona si parte sempre da ipotesi filosofiche, fattuali e ideali nello stesso tempo, estetiche anche.

Pero' passato il momento iniziale (quello ke viene detto descrittivo nelle scienze) e arrivati al lavoro effettivo del matematico, beh, a meno che fox non intendesse x filosofia la filosofia analitica moderna, di certo per me la matematica non è certo filosofia alla Socrate o simili...
la matematica è scienza. Si basa su leggi ferree dedotte da TAUTOLOGIA (forme sempre vere della logica, intuizioni a priori vere di per sè (gli assiomi) e poi su forme di pensare deduttive che sono valide e garantite sempre, appunto accettando veri gli assiomi di partenza). QUindi essa mira alla verità assoluta nel suo ambito almeno e non a confuse speculazioni sul sesso degli angeli (ora fex riderà) o sul colore degli occhi di Dio o sul fatto che l'universo ha la forma di un solido regolare e chissà cos'altro. Essa mirerà sempre a cose sicure e precise (ripeto almeno nel loro ambito ben specifico).

la filosofia è un'opinione...la matematica NO.  ecco xkè essa non è un "tipo" di filosofia, ma un sapere a sè.

[francesco_rm]

Bisogna mettere l'accento su una cosa: la matematica, pur meritando a tutti gli effetti
la qualifica di scienza, NON è una scienza sperimentale; non viene dedotta dalla realtà,
come invece succede per la Fisica.

[°яαиѕιє°]

 w le velineeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee 

[crono 80]

w le velineeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee 

...eh mooolto anke le due che ci sono da un po !

Bisogna mettere l'accento su una cosa: la matematica, pur meritando a tutti gli effetti
la qualifica di scienza, NON è una scienza sperimentale; non viene dedotta dalla realtà,
come invece succede per la Fisica.

azz ma allora qui fate sul serio...

in effetti, perchè ci fidiamo della scienza sperimentale? perchè si basa su prove sempre e poi sempre verificabili e ripetibili.

bene. la matematica non è scienza sperimentale nel senso che (come invece puo' fare la fisica) si basa su fatti reali.

Essa pero' è scienza comunque, perchè i fatti su cui si basa non sono "reali" e "contingenti" (es. misura d quanto accellera un corpo quando cade al suolo da un'altezza), ma bensì fatti fissati a priori, ma pur sempre fatti.

e cosa sono quindi queste basi? semplice la logica e le sue regole.

la matematica a si basa su una coerenza stringente comunqe, non ai fatti reali, ma alla logica! e la logica gioca pulito: essa dà una volta per tutte delle regole ke nn cambiano.


Ora s potrebbe obiettare: bene ma chi mi dice che siano regole sempre valide? o addirittura che lo siano mai state?

risposta: per prima cosa anche se fossero regole solo coerenti, questo basterebbe già affinchè il sistema del gioco si regga senza contraddirsi e portare a paradossi, ma queste regole (xcme la vedo io) in realtà valgono per il semplice motivo che l'uomo le ha stilizzate, idealizzate, insomma ASTRATTE, dall'osservazione delle leggi della realtà che comunque non variano o sembrano, fino ad oggi, non variare mai.

ehehe ma qui si va sul profondo....e vi chiedo...la logica e la matematica di riflesso...hanno natura normativa o descrittiva secondo voi?


nota:

natura normativa: si postula  a priori una legge in astratto, anche slegata da contenuti concreti, che potrebbe essere vera o falsa nel mondo "là fuori" ma che noi, x il nostro sistema astratto che costruiamo, reputiamo VERA A PRIORI (insomma come diceva Mastella s dovrà pur partire no da qlke punto, se no si cade in un circolo infinito! ... nn era Mastella? e vabè XD mica so satirico cme Monak nn m veniva nessuna battutona quindi l'ho citato cosi tanto x citarlo XD).
natura descrittiva: dall'osservazione dei fatti, da una serie di sensazioni si inquadrano i fenomeni in alcuni "schemi" e a posteriori si elabora una legge che sia coerente appunto ai fatti. Cioè? cioè una legge che sintetizzi la dinamica del fenomeno osservato e che permetta di descriverlo nelle sue parti.


Altro problema... l'induttivismo...ma ne parleremo oltre (see see so gia ke Ciro sta dicendo: "credici crono" e ke Mauro gli fa eco con un bel "anche no!" )

[m@uro]

[angelbeats]

w le velineeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee 

mory ma te sei impazzita?  è come se io andassi per i forum a scrivere W KLEDIIIIIIIIIII 

per esempio il BIG BANG...gli scienziati sono arrivati a capire tutto cio' che probabilmente e' accaduto dopo 10 elevato alla meno 47 secondi dallo scoppio del Big Bang.......Ma,con difficili considerazioni fisiche,matematiche al limite del trascendentale,ipotizzando che non esistessero le concezioni di tempo e spazio e quindi prima del BIG BANG c'era solo un tempo relativo chiamato TEMPO ZERO;cosa e' successo nel lasso di tempo DAL TEMPO ZERO a 10 alla ecce..ce.c..secondi? IN Questo lasso impercettibile di tempo,chiamato ERA DI PLANcK, non E' POSSIBILE STABILIRE COSA REALMENTE SIA ACCADUTO.....e qui la scienza nonche' la matematica alzano bandiera bianca...
ED ECCO IL LIMITE....La matematica puo' mai stabilire L'INIZIO E IL FINE DI TUTTO????I rapporti causa e effetto sono relativamente facili attraverso procedimeti matematici.....ma la conoscenza e le possibilita' di sapere finiscono li'..........

secondo me, la matematica e le altre scienze possono farci capire solo quello che è comprensibile alla mente umana, ci sono tante cose che noi non riusciamo a comprendere (come il concetto di infinito, lo si può teorizzare ma non possiamo "immaginarcelo", perchè noi siamo "finiti" [in tutti i sensi  ] e non possiamo capirlo)

...

non lo so manco io quello che ho scritto, non chiedetemi spiegazioni

(ma perchè il sesso degli angeli dovrebbe far ridere la fedA? )

[francesco_rm]

Tranquillo, di individui VERAMENTE strani e frustrati, che preferiscono la Matematica a una bella donna ne conosco...

[Djmarto]

qui leggo un sacco di cose su cui nn sono d'acc a prop. di  matematica, considerata da me la base per altre materie e x la natura stessa


io con materie tipo chimica ,biologia e altre scientifiche so di casa per gli studi fatti all 'univ ma mi so reso conto a cosa serve la matematica vedendo negli anni le cose che studiava la mia ragazza(ora laureata in matematica (laurea di 5 anni)!
nn e' virtuale o filosofia come dite !
Ma e' la materia che ha permesso poi gli studi chimici,biologici,fisici,astronomici,studi nella ricerca sanitaria e molte volte e' stata utile persino a filosofi..cioe' senza la matematica tutta la scienza nn si spiega...io la odiavo prima ma poi rendendomi conto (nn parlo delle cose delle scuole superiori o della matematica che c'e in molte facolta perche  in confronto sono sciochezza quelle) nei dettagli ho capito che anche prima del Big Bang c'era matematica forse..anche se c'era qualcosa di sconosciuto a noi prima del Big Bang ci sara' stato qualche componente chimico o qualcosa di fisico,gravitazionale ma per dire quanto c'era o quante componenti formavo questi elementi stessi, sempre un numero si dovrebbe usare..quindi matematica!
...discorso diverso per la filosofia(mi annoiava al liceo..pessima scelta il classico ma mi plagio' mio padre)che nn spiega nulla di concreto e calcolato per certo perche si basa su concetti teorici e nn porta a risultati provati scientificamente come si puo fare per fisica,chimica e matematica appunto che sta alla base della piramide a sorreggere tutto !