la natura della MATEMATICA secondo voi...

[♣Tommy♣]

a furia di fare ipotesi e' logico che prima o poi qualcuna azzecca...ma invece stiamo confrontando materie sperimentali che danno dati concreti e materie che danno dati ipotetici

pure io posso dire tra 10 anni avro' il buco dell'ozono nel culo e magari a culo(ahha doppio senso) avviene davvero per caso e poi mi faccio i soldi per aver fatto una previsione inaspettata! 




quindi Filosofia e astrologia sono rox ?(astrologia ,altra materia ricca di ipotesi(questa vabbe senza fondamento,quindi ammetto che la filosofia nn e' a questi livelli si assurdita') che ogni astrofisico vorrebbe eliminare persino dal dizionario della lingua italiana

ho la vaga sensazione che se la tua ragazza avesse studiato filosofia ora staresti sostenendo il contrario  visto che non ti è mai piaciuta e fidati che filosofia al liceo sta a filosofia all'università = matematica liceo sta a matematica università. la filosofia non è tenuta a dare "dati", è semplicemente uno sviluppo del pensiero.
da come parli sembra che la filosofia è una scenza che, senza basi, ti fa fare delle previsioni sul futuro:
stai paragonando la filosofia all'oroscopo, e questo mi fa dedurre che di filosofia non ne sai veramente niente, non è che i filosofi sono persone che cercano di fare gli indovini (anche perchè di soldi ne pigliano proprio pochi.  )

[crono 80]

E qui t sbagli d grosso caro Tommyno mio.

Le domande esistenziali e sull'universo esistono da sempre.

Le prime risposte le diedero gli sciamani. poi i sacerdoti e le loro caste: per tenere il potere.


Fu solo in Grecia che si sviluppo il "libero pensiero" che con la sola forza della ragione dava altre risposte alle solite domande.
COn la forza della ragione e non della tradizione. Non avevano paura i filosofi di andare contro le caste e le spiegazioni da fiabetta infantile delle religioni. (xkè proprio qlle fiabe tipo Mosè e compagnia erano usate non come metafore ma come fatti da far credere letteralmente alla massa x soggiogarla).


Ma qsto merito della filosofia non toglie che il pensiero, senza basi concrete e prove fisiche, seppur ragionevole non sarà mai e poi mai una via sicura! porterà a verità assolute (come facevano proprio la religione e gli sciamani) ma mai sicure e dipendenti dalla sensibilità di chi le proferisce e le sentenzia.

Fu solo con la scienza ragazzi miei che ci si ridimensiono' e si disse: non possiamo rispondere in modo sicuro a tutto. Ne prendiamo atto. bene.

poi si disse: la verità va cercata su basi concrete e DIMOSTRABILI DAI FATTI, non dalle pure idee! o almeno non solo e cmq la prova finale deve stare nei FATTI!

ecco allora che finkè non nacque la scienze....in senso EPISTEMOLOGICO (cioè di valore conoscitivo e validità conoscitiva) purtroppo TUTTO ERA OROSCOPO.

[Djmarto]

senti di filosofia nn ne sapevo nulla  ..se come dici tu  ...stranamente avevo 7 tutti e tre gli anni che l'ho fatta ! a parte il fatto che nn ci tengo a saperne ora...e poi ho detto della matematica che nn mi piaceva,non che ora mi piace grazie a lei e la sostengo grazie a lei
(anche ora nn tanto mi piace ma solo obiettivamente ne espongono le potenzialita)

il prob e' che con la mia ragazza ho conosciuto tante cose(in proporzione di filosofia conoscevo di piu...cioe x far un giudizio/confronto nn era alla pari la situazione ancora e quindi lo e' diventata dopo leggendo le sue cose..

mi riferivo al futuro perche tu hai detto che alcuni fecero delle previsioni 100 anni prima..e quindi ho fatto quelle battute...io pero mi so rivolto in modo generico invece tu offendi dicendo tu nn sai qua tu nn sai la..

guarda nn mi dilungo perche mi secca...pero ricorda una cosa:  io posso fare il confronto tra materie letterarie/umanistiche/filosofiche ecc ec e materie scientifiche perche le prime le ho fatte al classico le seconde all'univ (e continuo a farle perche sto prendendo un altra laurea) .

[♣Tommy♣]

(le domande esistenziali esistono da sempre, ovvio,e per fortuna)il "libero pensiero" di cui parli, è proprio la filosofia, l'uso della ragione, non è matematica, è filosofia.

(tra parentesi, le varie storielle per soggiogare la massa ci sono ancora, e forse ci saranno sempre, sono "l'oppio dei popoli" come diceva marx. se la gente nel corso del tempo non avesse realizzato questa verità, forse adesso saremmo ancora nel medioevo o forse semplicemente io e te non la penseremmo cos': l'atto di porre l'uomo al centro del mondo e non più Dio, l'ha fatto la filosofia, non la matematica)

e poi non capisco, una via sicura per cosa? è ovvio che non possiamo scoprire l'universo con la filosofia, ma questo l'ho gia detto prima, la filosofia ormai serve ad altro.
quello che voglio cercare di farvi capire è che se voi, e io ragioniamo in un certo modo (ognuno diverso dall'altro) lo facciamo grazie alle conquiste del pensiero filosofico,e perchè le idee di certi filosofi, che erano considerate assurdità quando venivano pronunciate per la prima volta, sono diventati normali pensieri e idee della massa, della gente comune oggi, e così via.

[♣Tommy♣]

senti di filosofia nn ne sapevo nulla  ..se come dici tu  ...stranamente avevo 7 tutti e tre gli anni che l'ho fatta ! a parte il fatto che nn ci tengo a saperne ora...e poi ho detto della matematica che nn mi piaceva,non che ora mi piace grazie a lei e la sostengo grazie a lei
(anche ora nn tanto mi piace ma solo obiettivamente ne espongono le potenzialita)

il prob e' che con la mia ragazza ho conosciuto tante cose(in proporzione di filosofia conoscevo di piu...cioe x far un giudizio/confronto nn era alla pari la situazione ancora e quindi lo e' diventata dopo leggendo le sue cose..

mi riferivo al futuro perche tu hai detto che alcuni fecero delle previsioni 100 anni prima..e quindi ho fatto quelle battute...io pero mi so rivolto in modo generico invece tu offendi dicendo tu nn sai qua tu nn sai la..

guarda nn mi dilungo perche mi secca...pero ricorda una cosa:  io posso fare il confronto tra materie letterarie/umanistiche/filosofiche ecc ec e materie scientifiche perche le prime le ho fatte al classico le seconde all'univ (e continuo a farle perche sto prendendo un altra laurea) .

beh oddio filosofia al liceo... non è che ci voglia molto..sono quelle materie che veramente...
quello che intendevo è che tu hai visto le potenzialità della matematica ma non quelle della filosofia, perchè quest'ultima viene insegnata male al liceo così come viene insegnata male al liceo anche la matematica.
cmq guarda non era mia intenzione offenderti, le battute che hai fatto sulla filosofia mi hanno dato quest'idea.
hai detto che la filosofia è come dire che profettizi di avere il buco dell'ozono nel culo..cosa dovevo pensare...
stiamo solo discutendo, non ho ne il minimo interesse, ne la minima intenzione di offendere nessuno, non sono proprio il tipo e non ha proprio senso

(ps, sono nella tua stessa situazione per quanto riguarda liceo e uni) 

[crono 80]

il "libero pensiero" di cui parli, è proprio la filosofia, l'uso della ragione, non è matematica, è filosofia.

beh e io ke ho detto? ? ? 

(ps il libero pensiero è anche la matematica comunque)

e poi non capisco, una via sicura per cosa?

per spiegare la realtà...cioè per avvicinarci alla verita'. verità non fantasiosa, ma FATTUALE.

se voi, e io ragioniamo in un certo modo (ognuno diverso dall'altro) lo facciamo grazie alle conquiste del pensiero filosofico,e perchè le idee di certi filosofi, che erano considerate assurdità quando venivano pronunciate per la prima volta, sono diventati normali pensieri e idee della massa

CERTO!

ma se noi oggi andiamo anche al di là delle opinioni personali su come nacque il cielo e la terra e sul COME di molti fenomeni....beh lo dobbiamo in primis a Galileo, Newton, Einstein, Godel, Archimede, Aristotele...
cioè alla scienza o alla matematica o alla logica (o i loro albori).

[Larssoncascio]

Non vi si puo' lasciare un pomeriggio soli che avete fatto 20 intereventi diversi !Beh la materia interessa vedo---

Volevo rispondere a Crono intanto...l'ultima mia domanda era solo una battuta per dire che qua,insomma,la matematica e' il forte di piu' o meno tutti! Infatti Fex diciamo che ha capito il mio vero intento....
MA NON E' SOLO QUESTIONE DI GUSTI!
E NON ACCETTO CHE LA FILOSOFIA VENGA CONSIDERATA UNA VERA E PROPRIA CAZZATA!(Marto....Marto......)

Ho avuto in 3 superiore un professore che ora fa dottorato di ricerca all'universita'..un professore straordianrio che vi assicuro,la filosofia la rendeva croce e delizia---.....Quando riusci a capire i perche',le spiegazioni, le congetture ti puoi rendere conto della forza del pensiero umano....e scusa se e' poco!

Poi fase due:Il libero pensiero come fa a esistere in matematica? LA matematica non e' un'opinione..nessuno puo' pensarla come vuole proprio perche' ha delle regole fondamentali da cui non si scappa----

A parte che attendo risposte per l'universo e la sua espansione...
RIBADISCO COSA IO VOGLIO DIRE......
LA MATEMATICA E'IMPORTANTE SI,MA NON AL CENTRO DELLA NOSTRA ESISTENZA.....
E LA FILOSOFIA SI PUO' METTERE ALLO STESSO PIANO......

Es..La matematica e' una scienza certa ecc.ecc. lo dicevano anche i pitagorici che,come ho detto,taroccavano i loro risultati....quindi e' certa..ma fino a prova contraria o almeno fino alla prossima dimostrazione.....esempi su esempi si possono fare su tesi e antitesi distrutte e costruite nel corso dei secoli....

Dimostriamo per assurdo che la filosofia e' una beata cazzata...
Ok...il mondo e' solamente retto quindi da matematici senza morale(che solo con un'importante conoscenza dell'unano e del pensiero si puo' ottenere) il cui fine solo e' capire come funziona il mondo,renderlo perfetto ed efficente in tutti i suoi campi...effetti?non ci siamo neanche molto lontani: Robot che faranno i lavori umani in maniera piu' efficiente(e non pensate che siano fantasie....il progresso non si fermera' per questo...(un libro molto bello di HOULLEBECQ..LE PARTICELLE ELEMENTARI HA UN FINALE MOLTO SIMILE E INQUIETANTE).),un mondo dove probabilmete regnerebbe l'ateismo visto che Dio e' metafisico,trascendente e quindi matematicamente non esiste(filosofi-matematici erano di norma atei)...nasciamo,viviamo,moriamo...dopodiche' vuoto-----Una visione talmente tragica che manco Leopardi.....
ED ECCO LA FILOSOFIA........che aggiunge morale,etica insomma ma sopratutto umanita' in un mondo difficile come il nostro....e allora solo con una morale e dialettica adeguata(e noi ne siamo la dimostrazione vivente perche' senza  di essa ognuno direbbe la sua a modo suo e non si capirebbe una mazza....)si puo' andare avanti non dico in maniera perfetta ma almeno accettabile!

Ora propongo un parimerito almeno tra matematica e filosofia....
es.astromia

La matematica ci dice la magnetudine,la paralasse,l'azimut tutte cose IMPORTANTISSIME E NECESSARIE per capire le stelle.....
MA PENSATE VERAMENTE CHE GLI ANTICHI SI SIANO PRODIGATI IN QUESTO SOLO PERCHE' AVEVANO BISOGNO DI INTRATTENERSI CON QUALCHE CALCOLO?
E possibile invece anzi quasi sicuro che l'uomo abbia visto le stelle sopra di lui e allora grazie al suo desiderio di andare oltre il suo io finito e di conoscere qualcosa che per lui era fondamentale per capire anche un po' se stesso!
Ma pensate a quanto poi di cosi'  grande Ipparco aveva in mente:dare una forma alle stelle dopo averle studiate e classificate....vi sono in cielo delle storie greche che davvero fanno quasi commuovere per quanto sono belle!

Ho finito...pero 'detto questo desidero finire dicendo che una pari dignita' per matematica e filosofia deve essere almeno ammessa in parte...senno' ognuno sta sulle sue e finiamo tipo Destra o Sinistra....
Ribadisco questo perche' ho capito e HO FATTO filosofia davvero per un anno.....e non perche' prendevo 8 o 9(avevo 7 e mezzo per l'esatezza) ma perche' capisci la forza del pensiero dell'uomo che e' straordinaria e incredibile.

IL CIELO STELLATO SOPRA DI ME,LA LEGGE MORALE DENTRO DI ME.   KANT

[crono 80]

E si LArs nn c si puo lasciare soli un attimo ehehehe...visto ke disputa  ! ?

NON ACCETTO CHE LA FILOSOFIA VENGA CONSIDERATA UNA VERA E PROPRIA CAZZATA!(Marto....Marto......)

Certo che no. la filosofia viene prima della matematica, cosi come la fede e la superstizione vengono prima anche della filosofia ("la filosofia è la terra di mezzo tra la fede e la matematica" diceva Russel, che d filosofia se ne intendeva)
Nessuno dice che è una CAZZATA, nemmeno Marto m pare.

Solo cerchiamo di dire una cosa piu semplice: come valore epistemologico (cioè di conoscenza) è di sicuro un metodo che porta a "verità" meno valide che non quelle che si trovano con la scienza e con la matematica. In questo caso sta sotto come qualità di sapere!

MA certo lo RIBADISCO: non tutto è matematica! anzi! la matematica cattura certezze daccordo, ma certezze inerenti a dei sistemi formali talmente circoscritti che riescono a spiegare la fisica al massimo, ma LASCIANO FUORI TUTTE LE ALTRE QUESTIONI FONDAMENTALI X L'UOMO, COME L'ETICA x esempio.
Cose che sono anche piu' importanti x chi si dice umano che non l'astronomia.

Il problema grosso qual'è? è che questa complessità enorme del mondo, e ancor di piu' dell'UOMO e della MORALE, per forza di cose deve essere indagata con la sensibilità e non con i numeri.
Ma purtroppo in qsto mondo terreno la perfezione e la sicurezza delle cose (al di là d pochi ambiti ristretti - mate e fisica x esempio, e comunque x la fisica sempre in via temporanea) NON ESISTE!

QUINDI SOLO E SOLTANTO IN SENSO EPISTEMOLOGICO (E NON DI VALUTAZIONE SUL MERITO O ALTRO) LA FILOSOFIA STA SOTTO LA MATEMATICA.

Il libero pensiero come fa a esistere in matematica? LA matematica non e' un'opinione..nessuno puo' pensarla come vuole proprio perche' ha delle regole fondamentali da cui non si scappa----

beh ma la scoperta matematica avviene entro dei binari quando si cerca la dimostrazione delle cose non evidenti (proprio xkè se no sarebbe caos e sarebbe filosofia e non piu matematica  ) ma l'INTUITO e lo spirito IMMAGINATIVO che serve per far matematica seria ... non ha eguali. E' una sfida. Un problema e un controproblema, soluzioni e delusioni, insomma nn c'è nulla di piu' artistico di fare matematica, come dipingere, come scrivere poemi... perchè (seppur con forma simbolica e precisa) il cammino per arrivare ai risultati è un processo immaginativo che è tipico e che fa onore all'uomo, nella sua massima espressione di essere pensante e sognatore.

pitagorici che,come ho detto,taroccavano i loro risultati....

i Pitagorici non taroccavano nulla. Solo la sueprstizione ancora forte dell'epoca o peggio il volere tener di una casta le conoscenze fondamentali delle cose, li portarono a tener segreti i loro risultati.

(la matematica) quindi e' certa..ma fino a prova contraria o almeno fino alla prossima dimostrazione

caro Larsso, la matematica è sempre stata certa e coerente.
I risultati su radiec di due di Pitagora o sui numeri primi di Euclide non sono mai stati discussi.
Le geometrie non-euclidee si sono sviluppate negando un'assioma (tra l'altro messo con disagio da Euclide tra gli assiomi, solo xkè non riusciva a dimostrarlo altrimenti!) degli elementi , l'assioma delle parallele ben noto, e da lì si è costruito un'altra classe di geometri ma comunque SEMPRE COERENTI INTERNAMENTE E NON CONTRADDITORIE!
E tra l'altro la realtà a livello cosmico, è descritta proprio da geometrie non-euclidee dato che lo spazio-tempo (una varietà quadrimensionale) si puo' piegare e curvare a causa di masse.

E possibile invece anzi quasi sicuro che l'uomo abbia visto le stelle sopra di lui e allora grazie al suo desiderio di andare oltre il suo io finito e di conoscere qualcosa che per lui era fondamentale per capire anche un po' se stesso!

ma certo! ma questo è nell'animo dell'uomo, non è filosofia! è semplicemente la nostra natura, quella che c ha spinti a chiederci non solo il come ma anche il PERCHE' delle cose, quella che ha fatto nascere la filosofia e la matematica! e la scienza soprattutto!

desidero finire dicendo che una pari dignita' per matematica e filosofia deve essere almeno ammessa in parte...senno' ognuno sta sulle sue e finiamo tipo Destra o Sinistra....

TUTTO IL SAPERE va messo allo stesso piano x il semplice fatto che è il risultato della mente dell'uomo nella sua ricerca eterna.
Ma ogni sapere ha diversa valenza. C'è quello sublime morale, quello politico, l'economia, e cosi via scendendo fino a quello filosofico, poi scientifico e in fine quello matematico (il piu' stilizzato).
PURTROPPO E SOTTOLINEO PURTROPPO, noi esseri LIMITATI, possiamo raggiungere le verità che cerchiamo nel modo piu' sicuro e corretto solo pero' con la MATEMATICA E LA SCIENZA. Ecco xkè (e m ricollego all'inizio del post) questi sono saperi SUPERIORI DAL PUNTO DI VISTA DELLA RICERCA DELLA VERITA' rispetto a qualunque altro sapere!


chiudo con una questione che sollevi e xme fondamentale e saggia.
ogni cosa viene dalla nostra sensibilità, dalla filosofia ed è essa a guidare la ricerca anche matematica...certo benissimo! ma poi....la filosofia, senza matematica sarebbe cieca! insomma quando si parte a fare scienza si lasciano a casa tutte le considerazioni di natura metafisica e le teorie sono O PROVATE O CONFUTATE con i FATTI.

[Djmarto]

Larssoncascio sull'universo mi sembra di averti gia detto la mia...prima del big bag c'era qualcosa di chimico o gravitazionale o qualche minuscola parte in movimento e quindi fisico?

ecco per calcolarlo ti servi della matematica perche per dire per es c'era solo un atomo che vagava nel vuoto per quantificare appunto 1 ti servi della matematica!oppure quell'atomo era composto da : quindi quanti elettroni ,ecc sempre li conti!

[crono 80]

ma prima dell'universo cosa c'era?

risposta scientifica: non si sa. (ci sono solo speculazioni, ma la scienza ha le palle, nn è un'oroscopo del cazzo, e quindi sa bene che le speculazioni sono solo ipotesi filosofiche e finkè non saranno provate non entrano nella scienza.)

risposta speculativa (filosofica) : rifacendosi alla teoria quantistica, un mare di vuoto quantistico. Un nulla in cui virtualmente esiste un ribollire di energia. Un giorno in qsto ribollire nasce una bolla e si espande nelle 3 dimensioni spaziali. cosi nasce il tutto. Ma universi ne nascono sempre o meglio fuori dal tempo, dal nostro tempo, infiniti forse...è un circolo continuo , un cerchio eterno e senza inizio e fine.

risposta religiosa-filosofica di fede: ad aver voluto tutto è un'intelligenza superiore, un Dio.

[♣Tommy♣]

però, crono, molte scoperte etc sono state prima intuite con la mente, poi dimostrate, grazie anche al miglioramento delle tecnologie, matematicamente, realmente, sperimentalmente etc etc solo anni dopo, anche decine di anni dopo.
non sono pochi i nobel che hanno ricevuto il premio a distanza di 20 -30 anni dai loro studi, una volta tanto che erano stati dimostrati.
e questo procedimento (prima l'idea, poi la scoperta) è esattamente  il contrario di quello a cui ti riferisci, eppure secondo me è puramente scientifico

[crono 80]

non ho mica capito sai Tommy, scusami.

in ke senso?

io parlavo di idea, di paradigma teorico che è "modo di sentire le cose", "filosofia" , "senso estetico"..."metafisica" anche! pero' partendo da questo (affinchè appunto non si resti cechi, ma si sia guidati dalla luce della ragione, almeno dove si puo') POI le cose son vagliate da LOGICA E FATTI, cioè dalla scienza.

penso che io dicessi questo...e che anke tu da cme ho capito (ma ripeto nn sn sicuro d aver compreso) dici le stesse mie cose. no?

[Larssoncascio]

Beh diciamo che sono d'accorod un po' su tutto...pero' i pitagorici taroccavano nel senso che qunado c'era un paradosso lo insabbiavano immediatamente(passano i millenni ma la strategia sempre quella e'!)

E poi ora ora ho studiato il concetto di campo:Fino agli inizi dell'800 si supponeva l'esistenza nello spazio dell'etere(una sostanza infinita,imponderabile,immensamente elastica e quindi immensamente rigida)Insomma nessuno poteva obbiettare,,,per loro era cosi'!
Poi pero' gazie alle scoperte di Michelson-MOsley si e' giunti alla scoperta che l'etere e' boiata pazzesca!
Ed e' successo appena 2 secoli fa'.....chi puo' dire che tra 200 anni i matematici non rideranno delle nostre concezioni geometriche o altro??

Discussione universo:prima dell'universo c'era un TEMPO ZERO ho detto e che esisteva una massa di tutta materia di densita' infinita(primi dilemmi matematici)......
ma chi lo puo' dire?Si puo' fare il ragionamento come dici tu che tanto la matematica in un ipotesi o nell'altra la soluzione la da'....si ma mettendo che abbia ragione in una(e chi lo puo' sapere)altre 5000000 sono sbagliate!
Ed ecco i calcoli fini a se stessi...a senso calcolare cosa e' successo nel big bang se neanche si e' sicuri cosa c'era prima ??Ipotesis non fingo diceva newton....e qui mi trovo anch'io d'accordo!

[♣Tommy♣]

non ho mica capito sai Tommy, scusami.

in ke senso?

io parlavo di idea, di paradigma teorico che è "modo di sentire le cose", "filosofia" , "senso estetico"..."metafisica" anche! pero' partendo da questo (affinchè appunto non si resti cechi, ma si sia guidati dalla luce della ragione, almeno dove si puo') POI le cose son vagliate da LOGICA E FATTI, cioè dalla scienza.

penso che io dicessi questo...e che anke tu da cme ho capito (ma ripeto nn sn sicuro d aver compreso) dici le stesse mie cose. no?

boh...sto uscendo di matto con sto topic 

[Djmarto]

ok in conclusione sia teoria che calcoli portano ad un risultato :

Crona e' gay!


cosi si chiude tutto il discorso del topic!