consapevolezza e possibilità di conoscenza: ombre su ombre

[crono 80]

Volevo affrontare con voi il tema principe delle questioni accese del dibattito filosofico e scientifico moderno: la consapevolezza dell'Io (con tutto quello che ne consegue) e della conseguente possibilità di conoscere (altro tema sempre caro alla ricerca intellettuale di sempre) che sembra sua prerogativa...

Un filosofo dichiarò che l'io e il collettivo umano sono solo ombre su ombre. Inconoscibili insomma.
Ma questo io e questo collettivo (fatto da tanti diversi io) che porta alla consocenza e addirittura, sembrerebbe lecito dirlo, a modificare l'essere trasformando letteralmente le sue capacità (spesso si parla di mente-estesa o di mente-ambiente per indicare che se non fossi immerso in una società in cui condividere il poco - ma allo stesso tempo profondo - mondo interiore che possiamo definire descrittivamente con il linguaggio, non sarei me stesso e non sarei nemmeno umano, ma piuttosto uno scimmiotto implume che non potrebbe mai attingere al bagaglio dell'evoluzione culturale e arricchirlo eventualmente, e che avrebbe quindi meno strumenti non solo per agire nel mondo e per modificare il mondo, ma anche per "pensare" al mondo) sono sì inconoscibili ma sono anche molto proficui.
E poi un'altro bel "paradosso" è anche il fatto che l'io sia la cosa più accessibile direttamente per me, così come l'io degli altri lo è per loro stessi, ma anche più incomunicabile...

sono temi complessi lo so ma molto affascinanti perchè tali; sono questioni che spaziano dal libero arbitrio, alla natura della coscienza (entità metafisica o una semplice cosa tra le cose, anche se particolare?), alle facoltà mentali umane (linguaggio e creatività inimagginabili) al rapporto tra pensiero-parole-mondo... per finire inevitabilmente,  spaccandoci la testa ,  sui  temi classici dell'epistemologia come l' idealismo (Cartesio), l' empirismo (Locke), lo scetticismo (Hume) , la sintesi kantiana classica e la sintesi moderna di Quine.

beh dopo che il topic su Dio è andato a farsi benedire    - e c'era da stupirsene? alla fine appunto trattavasi di cose benedette , no ? - spero che qui potremmo riprendere le fila di  molti interessanti discorsi "ultimi", questa volta circa la nostra stessa possibilità di conoscere e circa la natura del nostro tanto caro e, ultimamente bistrattato, "io".

L'argomento è vasto, quindi postate partendo da cosa vi viene in mente di interessante, da riflessioni in generale vostre, da idee e ipotesi... senza tema di andare fuori dal seminato ... sono convinto che una volta messici in moto, anche se lentamente forse, sapremo poi fare sfigurare i migliori diesel sul mercato... e allora chi più ci fermerà? X D 

(seee, ultime parole famose : tot. post 3 X D, posizione topic: 5centesima pagina dopo manco na settimana! 
... beh dai, come è abitudine della nostra politica, potrei sempre veltronianamente pensare "sono pur sempre numeri, mica noccioline, numeri negativi sì, ma grandi però!" ma sarebbe una magra consolazione, alla fine nn avrei la faccia da culo necessaria - un po' si la ho di natura va beh, ma li è colpa d mamma e papà nn s sn impegnati  - per poi anche dire quello che ho pensato: per queste cose non basta veltroni, ci vorrebbe  proprio Berlusconi  )

[Dj80]

Ma se l'arcivescovo di Costantinopoli si disarcivescoviscostantinopolizzasse ti disarcivescoviscostantinopolizzeresti anche tu?   

[crono 80]

no, perchè io non posso disattuare un predicato che già non mi predica ! 

[Dj80]

Dai, a parte gli scherzi è un argomento interessante ma al momento la mia mente non è in grado di elaborare ragionamenti simili causa ore piccole. 

[padi73]

In questo momento il mio Io è uscito appena torna gli dico di rispondere al topic.

[♣Tommy♣]

cito da wikipedia (perchè non saprei descriverlo meglio XD)

Inconscio collettivo
« [...] al mondo effimero della nostra coscienza essi comunicano una vita psichica sconosciuta, appartenente ad un lontano passato; comunicano lo spirito dei nostri ignoti antenati, il loro modo di pensare e di sentire, il loro modo di sperimentare la vita e il mondo, gli uomini e gli dei. L'esistenza di questi stati arcaici costituisce presumibilmente la fonte della credenza nella reincarnazione e nella credenza di "vite anteriori" »
(Carl Gustav Jung, 1939, p.278)
Inconscio collettivo è un termine della psicologia analitica coniato da Carl Gustav Jung. L'inconscio collettivo, in opposizione all'inconscio personale, è condiviso da tutti gli uomini e deriva dai loro comuni antenati[1].

L'inconscio collettivo, secondo Jung, rappresenta un contenitore psichico universale, vale a dire quella parte dell'inconscio umano che è comune a quello di tutti gli altri esseri umani. Esso contiene gli archetipi, cioè le forme o i simboli che si manifestano in tutti i popoli di tutte le culture. Gli archetipi esisterebbero prima dell'esperienza e in questo senso sarebbero istintivi. I critici hanno però affermato che questa è una visione etnocentrica, che universalizza gli archetipi culturali europei in archetipi di tutta l'umanità.
In altri termini si potrebbe dire che l'inconscio collettivo è la struttura della psiche dell'intera umanità, sviluppatasi nel tempo ed è suddivisibile in inferiore, medio e superiore. L'inferiore è legato alle radici arcaiche, al passato dell'umanità; il medio è costituito dai valori socio-culturali in questo attuale momento; il superiore è invece relativo ai valori, alle potenzialità, alle mete future dell'umanità.
Propugnatori del modello Junghiano, caratterizzati da un minor misticismo, sostengono che l'inconscio collettivo può essere adeguatamente immaginato come emergente in ciascun individuo dall'istinto condiviso, dall'esperienza comune e dalla cultura condivisa. Il processo di naturale generalizzazione nella mente umana unisce questi tratti ed esperienze comuni in un substrato dell'inconscio pressocchè identico.
Ad esempio, ci si potrebbe aspettare che l'archetipo della "grande madre" sia il medesimo con poche variazioni in tutte le persone, poiché tutti i bambini condividono l'aspettativa interiore per un individuo che si prenda premurosamente cura di loro (istinto umano); ogni bambino sopravvive perché ha avuto una madre o un suo surrogato; e pressocchè ogni bambino è condizionato dell'idea fornitagli dalla società di quello che una madre dovrebbe essere (cultura condivisa). L'insieme di tutti questi effetti potrebbe essere la fonte della figura condivisa, o archetipo, che sembra essere la stessa nei sogni di molte persone.
Che la connessione dell'individuo all'inconscio collettivo sorga per ragioni materiali o mistiche, il termine inconscio collettivo descrive un'importante caratteristica comune osservata nei sogni di differenti individui. Fu semplicemente formulata da Jung come modello esplicativo.

Entanglement quantistico
L'entanglement quantistico o correlazione quantistica è un fenomeno quantistico, privo di analogo classico, in cui ogni stato quantico di un insieme di due o più sistemi fisici dipende dagli stati di ciascuno dei sistemi che compongono l'insieme, anche se questi sistemi sono separati spazialmente. Il termine viene a volte reso in italiano con 'non-separabilità', in quanto uno stato entangled implica la presenza di correlazioni tra le quantità fisiche osservabili dei sistemi coinvolti.
Per esempio, è possibile realizzare un sistema costituito da due particelle il cui stato quantico sia tale che – qualunque sia il valore di una certa proprietà osservabile assunto da una delle due particelle – il corrispondente valore assunto dall'altra particella sarà opposto al primo, nonostante i postulati della meccanica quantistica, secondo cui predire il risultato di queste misure sia impossibile. Di conseguenza in presenza di entanglement la misura effettuata su un sistema sembra influenzare istantaneamente lo stato di un altro sistema: in realtà, è facile mostrare che la misurazione non c'entra niente; quanto detto ha significato solamente in relazione al risultato della misurazione, non all'atto del misurare. Esiste un teorema che sancisce l'impossibilità di trasmettere, tramite questa proprietà, informazione ad una velocità superiore a quella della luce. Per meglio dire, non è possibile sfruttare affatto questa proprietà per nessun tipo di trasmissione, proprio perché è impossibile determinare l'esito di una misura tramite l'atto del misurare.
L'entanglement quantistico è alla base di tecnologie emergenti come i computer quantistici e la crittografia quantistica, ed ha permesso esperimenti relativi al teletrasporto quantistico.

alo, visto che so che ti piace, ti ci ficco pure la fisica dovresti cercare il video "la mente di dio" di massimo teodorani. su youtube non c'è intero, xò parla di nuove teorie su come si crea a livello quantistico, la coscienza, e tante altre cosucce interessanti :O
questa è una piccola anteprima, xò nn dice molto rispetto al video intero,che dura circa 1 ora, appena ho, piùche altro il tempo di rivederlo, proverò a fare una sintesi

[crono 80]

grande tom! : P figata... l'unica cosa è che penso (nn io ma molti studiosi ) che a livello di sinapsi ci sia poco spazio per le regole dell'entaglement, non rilevi altrimenti detto, la fisica quantistica ma viga la fisica classica ; ) quindi il mistero va cercato al massimo in quella!

cmq appena riesco leggo tutto, la sincronicità anche scnd il mio modesto avviso forse potrebbe davvero dare spazio a una spiegazione sul libero arbitrio ponendosi come alternativa al marcato dualismo determinismo vs casualità! 

[percy]

Ahhh i topic crònici    

Un filosofo dichiarò che l'io e il collettivo umano sono solo ombre su ombre. Inconoscibili insomma.
Ma questo io e questo collettivo (fatto da tanti diversi io) che porta alla consocenza e addirittura, sembrerebbe lecito dirlo, a modificare l'essere trasformando letteralmente le sue capacità (spesso si parla di mente-estesa o di mente-ambiente per indicare che se non fossi immerso in una società in cui condividere il poco - ma allo stesso tempo profondo - mondo interiore che possiamo definire descrittivamente con il linguaggio, non sarei me stesso e non sarei nemmeno umano, ma piuttosto uno scimmiotto implume che non potrebbe mai attingere al bagaglio dell'evoluzione culturale e arricchirlo eventualmente, e che avrebbe quindi meno strumenti non solo per agire nel mondo e per modificare il mondo, ma anche per "pensare" al mondo) sono sì inconoscibili ma sono anche molto proficui.

Capita spesso di soffermarsi su questo punto.Ebbene il nostro Io,al quale noi stessi non abbiamo modo di accedere  totalmente è tutto ciò che,in definitiva, possediamo. Questa consapevolezza da un lato e il fatto di realizzare che non riusciremo mai a sondarci del tutto completamente  dall'altra è spiazzante ;l'immagine di una sede accentratrice di ogni ragionamento e pulsione da sapere in qualche modo indirizzare e adoperare e dall'altro lato il sentore che qualcosa ,inevitabilmente, sfugge. Ciò che tuttavia tende a sfuggire in frangenti di solitudine , nel rapportarsi all'esterno porta l'Io a distogliersi da questa sua condizione e renderlo "ricomposto" attingendo da un patrimonio comune e alimentandolo a sua volta,tramite la comunicazione ,il linguaggio ,come dici tu. Una fonte sicuramente unificatrice e accrescitiva  che ,però ,non risolve il "vizio di fondo". Le "ombre" sono un po' la definizione dell'insieme delle funzioni e degli atteggiamenti non sviluppati della personalità o di qualunque cosa ci sia oltre. Esternamente abbiamo la possibilità di tirare fuori quell'esiguo barlume che di noi può emergere e metterlo in condivisione (o devo dire "in sharing"? no perchè qua ormai stiamo diventando una mega rete di "processori umani" pure noi  ) .Questa facoltà dalla notte dei tempi ad ora influisce sullo sviluppo della mente,sulla sua elasticità,nonchè prontezza e predisposizione nel corso del processo evolutivo ad accogliere determinati input, gestirli ed anche e in virtù di questo, lo "stampo" mentale con il quale nuove vite vengono alla luce.Però appare chiaro come tutto ciò che di noi non emerge non può essere, per dirla jungianamente ,"risolto in collettivo",attraverso quindi gli altri. Il lato oscuro che spesso si riflette nelle nostre paure celate, quelle che non controlliamo e neanche pensiamo possano disturbarci.O che spinge ad intraprendere in fondo,se vogliamo, argomentazioni come questa, poichè da' spessore al pensiero umano,in maniera più o meno conscia,senz'altro proiettandolo nella dimensione di alcuni "perchè" fondamentali.
Quindi l'uomo attraverso l'uomo evolve ed arricchisce il suo sè ed l'evoluzione che con sè avanza ma di fondo le proprie "ombre" permangono. Lo scenario dinnanzi al quale ci si trova a maggior ragione in quest'epoca evidenzia come nonostante si sia raggiunta una linea elevatissima dal punto di vista socio-strutturale,tecnologia a mille etc. sussistano tante contraddizioni di fondo riconducibili all'inintellegibilità del nostro Io,essere,coscienza o come lo si vuole denominare..tanti punti oscuri,per l'appunto.. che ci fanno scuotere la testa e domandarsi come sia possibile il perchè di certi accadimenti o situazioni,nonostante l'evoluzione "formale" sia alle stelle..  

Vasta è l'argomentazione e questo è quello che per il momento mi ha suscitato questo dibattito - uhm che abbia sforato,tralaltro? - vediamo come si sviluppa il tutto

[Dark_Night]

IO non vi ho capito amici, ma cosa cercate? che risposte cercate' e perche?

[padi73]

In questo momento il mio Io è uscito appena torna gli dico di rispondere al topic.

Il mio Io è appena rientrato e mi ha chiesto: "ma che cazz ha dett?"  
Qualunque cosa ci sia scritta il mio Io cmq è d'accordo.

E poi un'altro bel "paradosso" è anche il fatto che l'io sia la cosa più accessibile direttamente per me, così come l'io degli altri lo è per loro stessi, ma anche più incomunicabile...

E perchè? Io ci parlo spesso con il mio Io.

[vale4ever82]

In questo momento il mio Io è uscito appena torna gli dico di rispondere al topic.

auhuahuah   

il mio è scappato quando ha letto il topic 

[R@ve M@ster Dj]

il mio è scappato quando ha letto il topic 

Il mio si è rifiutato di aprire il topic... Ora sto scroccando l'Io di un'altra persona, ma non so di chi sia. So solo che mi sento due tette enormi! Deve essere quello della mia vicina 

[crono 80]

  be se nn altro qsti topic sono sympa dai 

[DjMonak]

Il mio si è rifiutato di aprire il topic... Ora sto scroccando l'Io di un'altra persona, ma non so di chi sia. So solo che mi sento due tette enormi! Deve essere quello della mia vicina 

No, sono io! 

[vale4ever82]

No, sono io! 

monak hai sempre delle incredibili doti nascoste       

ehm ehm..torniamo al topic...
beh penso che il mio io sia rimasto alla fase dello scimmiotto implume    incredibile quanto tempo c metto a depilarmi...   

cVono..un'altra volta va...quando me ne viene una seria torno a postare