mente, computer, intelligenza e religione

[crono 80]

come a volte capita, mi faceva piacere aprire una discussione su temi importanti e che da sempre hanno affascinanto l'uomo e che tutt'oggi sono molto attuali e scottanti anche data la nuova capacità tecnologica dei computer e il dibattito sempre piu' libero (e quindi acceso) tra scienze e religione.

voi cosa ne pensate di questo argomento ampio si, ma alla fine con un unico denominatore comune che è la natura dell'intelletto umano?


ecco alcuni spunti  che magari possono servirvi da traccia per imbastire riflessioni, modi di vedere le cose e tesi:

- computer vs mente, intelligenza artificiale
- natura della mente umana
- in cosa sta la sua particolarità?
- posizioni teologiche sull'anima e posizioni scientifiche riduzioniste
- cos'è l'intelligenza o meglio in cosa consiste e si manifesta

[padi73]

Rispondo solo all'ultima
Intelligenza secondo me è la consapevolezza di esistere ossia la coscienza di sè.
Sicuramente a livello di calcolo o di quantità di dati un computer batte l'uomo 100 a 0, ma il computer non sa di esistere fa solo quello per cui è programmato.
Inoltre un computer per quando potente possa essere secondo me non potrà mai essere in grado di provare sentimenti come l'odio o l'amore.

[crono 80]

Rispondo solo all'ultima
Intelligenza secondo me è la consapevolezza di esistere ossia la coscienza di sè.

cosi piu che altro rispondi al secondo spunto (natura della mente).

l'intelligenza non è solo l'autoconsapevolezza. Certo cosi sviluppata solo alcune scimmie e solo noi la abbiamo, ma l'intelligenza sta nell'uso della capacità intenzionale di porsi scenari e dinamiche possibili sul futuro e quindi di risolvere in generale i problemi che i sensi ci pongono, sta anche nel saper sempre mantenere una sorta di controllo critico (qualunque cosa significhi) sul fluire dei pensieri atti a risolvere o a prevedere un problema.

Rispondo solo all'ultima
.....
Sicuramente a livello di calcolo o di quantità di dati un computer batte l'uomo 100 a 0, ma il computer non sa di esistere fa solo quello per cui è programmato.
Inoltre un computer per quando potente possa essere secondo me non potrà mai essere in grado di provare sentimenti come l'odio o l'amore.

qui hai meditato sul primo spunto (computer vs mente, intelligenza artificiale) ...

sono daccordo e aggiugerei anche che quello che rileva è che un computer anche emulasse i sentimenti non potrebbe mai "carprili" e nememno "sentire di essere" avere un "io" consapevole come invece è naturale in molti mammiferi e nell'uomo.

cmq nn è ke devi rispondere a domande ma argomentare o proporre tuoi pensieri sul tema in genrale 

i punti messi da me erano solo da esempio xkè appto qsto topic spazia su tante problematiche!

[DjMonak]

- cos'è l'intelligenza o meglio in cosa consiste e si manifesta

Hai presente Gasparri? Ecco, è un'altra cosa. 

[percy]

sono daccordo e aggiugerei anche che quello che rileva è che un computer anche emulasse i sentimenti non potrebbe mai "carprili" e nememno "sentire di essere" avere un "io" consapevole come invece è naturale in molti mammiferi e nell'uomo.

Eh già,direi proprio che una macchina una sua coscienza di certo non ce l'ha !Dotata di "Intelligenza",laddove sono comprese ampie (e più) capacità di calcolo etc.e magari portata ,volta per volta,a rispondere e reagire in modo "intelligente" ai vari input,sviluppa questa capacità in modo autonomo ; come ad esempio,in ambito web, l'autonomia di google e ad altri motori di ricerca che,basandosi sulla quantita e la qualità dei vari linkaggi cliccati,arriva non solo ad organizzarli in una certa maniera ma anche a dare dei "suggerimenti" sulla ricerca che si sta effettuando.E questa (così come altre) sembrerebbe essere una capacità che "la rete" ha adottato e sviluppato da sola; beh insomma l'intelligenza "artificiale" fa molta scena inevitabilmente ma la natura dell'uomo e la sua intelligenza,specie quella di determinati uomini,essi stessi arrivati a concepire poi  principi che hanno dato luogo a scoperte rivoluzionarie o che hanno ipotizzato teorie che hanno modificato la visione delle cose e veicolato le ricerche e gli studi verso mete che hanno aperto la mente ..non è paragonabile. La macchina non avrebbe avuto luogo senza l'uomo,che è appunto grande proprio perchè oltre al fatto di essere dotato di intelligenza(vabbeh chi più chi meno parlo in via generale) ha questa grande potenzialità ed opportunità di provare sentimenti ed emozioni che,oltre ad essere presenti da un punto di vista soggettivo,rappresentano anche una vasta spinta e un grande stimolo alle attività della vita,in tutti gli ambiti,nel qui ed ora e in uno spazio e tempo più estesi.

Sono d'accordo sulla definizione di crono dell'Intelligenza,specie quando parla di controllo critico .

[Vash The stampede]

La prima cosa che ti dicono in informatica è: Il computer è stupido. e un macchinario in cui l'uomo inserisce una serie di informazioni che poi utilizza.

da questo se ne deduce che lui non crea niente. si limita a elaborare le tue richieste in base a quello che però è già stato precedentemente inserito.
un cervello qualsiasi, anche quello di un gatto invece elabora nozioni DAL NULLA ovvero: in assenza di informazioni interne esistenti è in grado di crearne di nuovi. E' quello che chiamiamo APPRENDIMENTO.

ecco quindi cosa è per me l'intelligenza vera, quello che una macchina da sola non sa fare: la capacità di apprendere.

[percy]

La prima cosa che ti dicono in informatica è: Il computer è stupido. e un macchinario in cui l'uomo inserisce una serie di informazioni che poi utilizza.
da questo se ne deduce che lui non crea niente. si limita a elaborare le tue richieste in base a quello che però è già stato precedentemente inserito.

Già..ma quindi ,ad esempio,nel caso dei sistemi dei motori di ricerca,il fatto che poi essi sviluppino dal mero input inserito,delle loro "risposte autonome"aldilà del semplice fornire dei link ma aggiungendo info in più a seconda dei risultati maggiormente cliccati etc(lo prendo come esempio,parlo di questo ma anche di cose simili a questa)  è una probabilità che era stata prevista e quindi inserita anch'essa e programmata (se non nel come  in ogni caso nella possibilità che questo accadesse,anche se non si sapeva in che misura e in quali modalità) oppure è una casualità che si è venuta a creare e si può parlare proprio di intelligenza artificiale a tutti gli effetti?(che,siamo d'accordo,non può battere quella umana)

[Vash The stampede]

Già..ma quindi ,ad esempio,nel caso dei sistemi dei motori di ricerca,il fatto che poi essi sviluppino dal mero input inserito,delle loro "risposte autonome"aldilà del semplice fornire dei link ma aggiungendo info in più a seconda dei risultati maggiormente cliccati etc(lo prendo come esempio,parlo di questo ma anche di cose simili a questa)  è una probabilità che era stata prevista e quindi inserita anch'essa e programmata (se non nel come  in ogni caso nella possibilità che questo accadesse,anche se non si sapeva in che misura e in quali modalità) oppure è una casualità che si è venuta a creare e si può parlare proprio di intelligenza artificiale a tutti gli effetti?(che,siamo d'accordo,non può battere quella umana)

finalmente qualcosa del mio campo!

Risposta breve: Sì possiamo dire con un certa leggerezza che è già tutto programmato.
Risposta tecnica: Un motore di ricerca è un programma sviluppato in modo che ad una determinata richiesta (quindi l'inserimento di una parola) lui ricerchi le cose inerenti e da esso ne tragga determinate informazioni che ti dovrà visualizzare.
Di fatto quindi OVVIAMENTE non risponde alla tua richiesta attingendo direttamente da se stesso ma prendendo le informazioni da più computer (server ad essere precisi). Il punto è che anch'esso è limitato alle sole funzioni che gli sono state impostate, perchè se fosse realmente intelligente lui CAPIREBBE il significato della frase inserita e quindi troveresti esattamente ciò a cui pensavi!!! Non potendo capire ma solo ricercare una serie di lettere messa in fila L'ILLUSIONE che lui capisca è data dalla bravura di chi ha creato il programma, il motore di ricerca di fatto quindi si limita e elaborare dati seguendo uno schema stabilito.

Al momento non possiamo pensare a un'intelligenza artificiale per l'impossibilità di attingere informazioni in maniera autonoma ed esterna a quelle inserite dall'uomo, anche se ci sono alcuni prototipi ed esperimenti che stanno risolvendo questo limite!

[crono 80]

esatto un computer puo eseguire algoritmi (procedimenti finitisti cioè composti di passi finiti).

Non puo' agire come fa una mente: non puo' inventare e soprattutto essere cosciente dell'invenzione e dargli finalità.

Searle a tal proposito fa l'esempio di come una macchina anche allorquando sembri emulare il comprotamento umano, questa in realtà non capisce.
cercatevi se v interessa l'esperimento mentale della "stanza cinese" di Searle.

C'è una obiezione a questa tesi comunque, ed è abbastanza fondata: nella stanza cinese si ha un solo esecutore, ma se si raggiungesse una complessità enorme chi lo sa se non emergerebbe ad un livello a sè stante la proprietà olistica che chiamiamo coscienza? del resto nemmeno i singoli neuroni hanno consapevolezza del sè (sicuramente x cme la definiamo noi in termini umani).

[Vash The stampede]

Cosa succederebbe se invece venisse creata una macchina programmata per apprendere ?
In fondo adesso con le memorie che si stanno iniziando a sviluppare, credo proprio che si abbia una memoria hardware di notevole grandezza capaci magari anche di essere programmate per apprendere e per espandere
il proprio modo di calcolo e di apprensione delle cose...
Mi ricorda molto un episodio di startreck...

Il problema reale non è far apprendere un computer ma far sì che CAPISCA. Il limite che non riusciamo a risolvere stà li...

Parlando a livello teorico se venisse creata una macchina programmata per apprendere riusciremmo a creare una I.A. (intelligenza artificiale) ma che non avrebbe nulla di apocalittico come nei film (la saga di terminetor in testa..)
ci ritroveremmo più "umanamente" davanti a una macchina in grado di interagire con noi come con un qualsiasi animale o persona.
Se invece la vediamo in uno scenario molto futuro e con un po' di fantasia direi che saremmo vicini alla creazione di UNA VITA ARTIFICIALE alla "io robot" e in quel caso allora subentrebbero altri discorsi come cosa sia la vita e da cosa è data... insomma, io non so se riuscirei a distruggre una macchina che assogmiglia (inteso come intelligenza e interattività non nelle fattezze) a un' uomo!

[padi73]

Cosa succederebbe se invece venisse creata una macchina programmata per apprendere ?
In fondo adesso con le memorie che si stanno iniziando a sviluppare, credo proprio che si abbia una memoria hardware di notevole grandezza capaci magari anche di essere programmate per apprendere e per espandere
il proprio modo di calcolo e di apprensione delle cose...
Mi ricorda molto un episodio di startreck...

Si vabbè a me ricorda Terminator e Terminator 2 con le macchine che apprendono da sole e decidono di combattere gli umani scatenando una guerra
Dai secondo me è impossibile.

[crono 80]

Dai secondo me è impossibile.

anche secondo me e anche secondo diversi ricercatori e filosofi... c'è un abisso qualitativo insanabile.

ma questo ci fa anche capire come noi (che sappiamo costruire macchine me non menti-artificiali) ancora ne sappiamo poco della nostra mente, di come funziona e del perchè funziona, resta sempre una parte irriducibile da descrivere oggettivamente proprio perchè intrinsecamente soggettiva, così naturale e evidente (tutti sentono il sè) ma così sfuggente. Forse la ns stessa intelligenza non è in grado di capire sè stessa, la sua stessa complessità.

[Vash The stampede]

anche secondo me e anche secondo diversi ricercatori e filosofi... c'è un abisso qualitativo insanabile.

ma questo ci fa anche capire come noi (che sappiamo costruire macchine me non menti-artificiali) ancora ne sappiamo poco della nostra mente, di come funziona e del perchè funziona, resta sempre una parte irriducibile da descrivere oggettivamente proprio perchè intrinsecamente soggettiva, così naturale e evidente (tutti sentono il sè) ma così sfuggente. Forse la ns stessa intelligenza non è in grado di capire sè stessa, la sua stessa complessità.

Beh io la parte tecnica che conferma queste parole l'ho postata infatti!
fincheè non capiamo come funziona la nostra testa non potremmo ripodurla artificialmente!

[crono 80]

Oggi ho assistito ad un monologo  (no, purtroppo nn ho avuto l'onore di incontrare Monak in metropolitana linea gialla a MI) di una rappresentante commerciale di una ditta di settore che fornisce modulistica, manuali, materiale di cancelleria e affini per gli enti pubblici e per le ditte in genere.

Il rappresentante in questione è una signorina che qualche anno fa era una gran pezza di donna, seppur vestita in maniera super fashion oggi l'ho notata anche invecchiata in fretta, con un musetto "tirato" e quasi contorto, incorniciato pero' in un'impeccabile capigliatura super lucida e nerissima.

No, nn m sono certo stupito della sua precoce decadenza fisica, e nemmeno della scia di profumo (sicuramente di marca) che ha inondato gli uffici non appena ha varcato le stanze della casa comunale... dopo tutto sta nel suo ruolo anche un certo portamento.

l'abito fa il monaco in certi casi, perchè come dico sempre, se davvero non lo facesse non avremmo dovuto scomodare addirittura la saggezza popolare per fornirci, tra i suoi prontuari, un aforisma ad hoc.

la cosa che mi ha lasciato pensieroso è stato l'oggetto del suo monologo, concitato e alla fine anche scurrile:
un'invettiva senza remissione contro alcuni colleghi di altre ditte; un'accusa a livello professionale, morale e fisica anche  (ha dato del "topo" ad un altro rappresentante X D che ogni tanto viene anche da noi) scagliandosi contro la correttezza professionale altrui.
Insomma è capitato che grazie ad alcuni preventivi stracciati il "topo" le ha portato via il "lavoro" e in periodo di crisi, di provvigioni sempre piu' basse sulle vendite e dato il clima sempre estremo di ipercompetizione dei settori di marketing-attivo, la signorina è sbiellata X D provocando anche ilarità oltre a sorpresa .

Ho pensato (si, i soliti pensieri della mia mente malata : D ) e riflettuto al volo una serie di questioni, difficili da concretare in logos, da esprimere in seno alla catena deduttiva della parola; ma ora ci provero':

mi è venuto in mente l'oriente, lo zen, la "saggezza" di quella civiltà che sapeva guardarsi dentro e andare diritta al vuoto che c'è in ognuno di noi; ho capito che la cosa che davvero mi dà fastidio non è stata tanto la critica sprezzante ad un'altra persona che non era presente, ma il modo, il come questa critica è stata perpetrata ed inscenata: la rabbia, l'astio.
L'ira imbruttisce davvero...

Ma forse questa valutazione etica-teleologica non è forse anch'essa segnata da un'irrimediabile relatività?
In fondo la persona in questione (i commerciali devono essere portati ad avere la faccia di M, e se non la hanno imparano poi ad averla) lo fa per vivere!

E quindi qualcosa scatta: un istinto quasi di sopravvivenza, retaggio dei tempi di quando albergavamo gli alberi della foresta africana, e che oggi emerge sotto altre forme quali la rincorsa per accapararsi un pacco di pasta scontato ai supermarket - come altro topic recente insegna, o  quali le scenate isterico-compulsive dei venditori porta a porta avviliti.

Qualcosa di innato... di latente... qualcosa che va oltre l'illusione del sentirsi padroni dell'io, del carpire la "volontà" e il "libero arbitrio"... qualcosa che fa cessare il senso dell'io e che anzi prende vita propria, ci snatura, ci fa vivere nel sentimento senza volerlo, ci fa cioè divenire non il "Tizio caio" che siamo da sempre (o che ci immaginiamo di essere) ma il sentimento stesso.

A volte davvero, piu' analizziamo la mente e piu' questa perde senso e viene meno, sfuma tra sinapsi e teorie comportamentali, tra geni e ambiente, tra abbagli e vuoto.

O come direbbe qualche neurofisiologo: più osserviamo in profondità il cervello e più perdiamo di vista la psiche.