Credete in Dio?

[Barrux]

ma no non devi chiedere scusa a nessuno anche io scherzavo

Allora tutto ok!!

[crono 80]

cmq sia il dono della fede primeggia su questo forum! 

Gli agnostici e gli atei stanno portando avanti la loro battaglia contro i dogmi, appoggiandosi ai loro lucidi e profondi argomenti.

La cosa anche divertente è che queste categorie di gente (io rientro nella categoria ) sono abituate ad essere viste, da quei "malefici" superstiziosi  lupi travestiti da agnelli (i cristiani praticanti X D  ), come alieni o reietti e quindi a doversi battere contro tutti sempre e comunque per il diritto sacro santo - riconosciuto anche ai mafiosi ma non agli atei a quanto pare - di dire semplicemente la propria opinione in libertà e sincerità intellettuale...

... mentre per fortuna qui accade che invece la maggioranza (che ha votato) che è fedele in qualcosa, non sta opponendo la solita retorica fatta e strafatta, ma vive con dignità e rispetto verso gli altri la sua convinzione religiosa.


questo mi fa piacere, bravi    di questo dobbiamo rendervene atto

[crono 80]

ahaha ma si Danie ma io ero ironico, cmq apprezzo l'apertura mentale di chi crede che non sta a fare guerre sulle chimere ma accetta anche le opinioni opposte  ( o forse piu verosimilmente semplicemente nn c'han voja de postà ahuahua ).


x quanto attiene al presunto "paradosso" beh... per fortuna che le cose sono cmq andate cosi nella ns società tecnica e priva spesso di fede e in cui Dio è morto...
l'etica, ecco il mistero della presunta contraddizione che maldestramente sollevi  , un valore preso come naturale e UTILE al vivere civile... se poi sia "santo", "satanico" o "divino" o altro è questione di merito che spetta dirimere alla fede e al cuore, all'irrazionalità non alla razionalità.
Diciamo che poi nell'uomo, dopo millenni di evoluzione di strutture collaterali nei nostri schemi mentali e comportamentali (la cultura e l'ambiente nn solo l'io nudo e crudo come x le scimmie) ha sviluppato x convenienza o x caso o x chissà quale motivo, una forte empatia e il senso del cosa è "giusto" e quindi siamo portati a seguire la carità, a scongiurare il rimorso e a tendere , quando si puo, ad agire bene.
Per tutto il resto nn c'è mastercard (cme dice compare Barrux ) ma lo Stato e le leggi che impongono di non cadere in tentazione 


ps: io nn sn ateo ma semplicemente nn so se qlcosa esiste o nn esiste. sn nel dubbio.

[percy]

l'etica, ecco il mistero della presunta contraddizione che maldestramente sollevi  , un valore preso come naturale e UTILE al vivere civile... se poi sia "santo", "satanico" o "divino" o altro è questione di merito che spetta dirimere alla fede e al cuore, all'irrazionalità non alla razionalità.
Diciamo che poi nell'uomo, dopo millenni di evoluzione di strutture collaterali nei nostri schemi mentali e comportamentali (la cultura e l'ambiente nn solo l'io nudo e crudo come x le scimmie) ha sviluppato x convenienza o x caso o x chissà quale motivo, una forte empatia e il senso del cosa è "giusto" e quindi siamo portati a seguire la carità, a scongiurare il rimorso e a tendere , quando si puo, ad agire bene.
Per tutto il resto nn c'è mastercard (cme dice compare Barrux ) ma lo Stato e le leggi che impongono di non cadere in tentazione 

In effetti credo anch'io l'etica sia una condizione razionale ,pensata e rodata,applicata ,come una forma di sistema al vivere comune,in società. Aldilà quindi di non commettere atti dannosi agli altri in virtù di precetti religiosi e di un dio,il danneggiare gli altri è visto all'interno del sistema dell'etica come una regola degli uomini con gli uomini,per il quieto e giusto vivere,passando dallo stato di vivere "naturale" (in modo selvaggio,diciamo così) a quello "sociale" , normale evoluzione dell'uomo(ed infatti avvenuta)in quanto essere sociale di natura. Il cosiddetto "patto di Rousseau" prevede che l'uomo per raccogliersi in società ed aderire dunque al patto deve accettarlo,ponendosi in una situazione di stato artificiale(da quello naturale) mettendo in comune la propria persona sotto la direzione della volontà generale,ovvero di quella di tutti gli uomini.In questo modo l'uomo perde la sua libertà "naturale" guadagnando invece quella "civile". Da qui la stesura quindi di leggi e "regole" e la nascita dei cosiddetti legislatori i quali devono farsi portavoce della libertà ,uguaglianza(e quindi anche giustizia) generale. Altrimenti ci sarebbe il caos tra gli uomini ed in questo dio c'entrerebbe ben poco visto che sulla terra ci devono vivere gli uomini,presi dalle loro (inevitabili) faccende di vita. Mentre la questione irrazionale e della fede (e quindi di ascolto di precetti religiosi) è un'altra cosa,più riconducibile alla morale,che probabilmente è ancora altra cosa dall'etica.

[padi73]

"Io non credo in Dio però non rubo, non faccio del male, sono buono e altruista..."
Controsenso... No?

Secondo me è solo perchè chi vìola quelle cose viene punito per legge.
Se si sapesse per certo che non si verrebbe puniti secondo me molti violerebbero eccome la legge.
Mi viene in mente un esempio stupidissimo in cui si può infrangere la legge rimanendo quasi per certo impuniti.
Mettiamo che uno trova un portafogli con dentro i documenti e con dentro 1000 euro.
In quanti lo restituirebbero e in quanti si terrebbero i soldi?
Quello può essere equiparato a un furto dato che ci si appropria di qualcosa che non ci appartiene.
La stessa cosa ad esempio avviene scaricando un film o una canzone, per legge pure quello è un furto dato che ci si appropria di un'opera gratuitamente senza pagarne i diritti d'autore.
Quindi io non vedo tutta questa etica e tutto questo senso nell'aiutare il prossimo.
Ognuno a questo mondo pensa per se e se per avere vantaggi propri c'è da calpestare qualcuno non ci si fa di certo molti problemi (è così nel mondo del lavoro, della scuola persino quando si sta in strada con la propria auto).
C'è anche una locuzione latina che recita: "mors tua vita mea".
Il senso di aiutare il prossimo non è radicato in tutti ma solo in pochi secondo me.

[crono 80]

rispondo a percy e dancecorto in un un colpo solo:

morale è vero sta sopra come livello all'etica. Ben detto. Etica è un compromesso razionale conscio e inconscio (dovuto a decine di migliaia di anni di evoluzione di vita sociale e culturale - non genetica strictu sensu ma "memetica" x essere pignoli).

Irrazionale quindi, nell'accezione che ne davo io, non sta per "folle" o "senza capo nè coda" ma semplicemente per istinto mentale non strutturabile mai completamente con regole e schemi matamatizzabili (o meglio  metabolizzabili dal linguaggio scelto per ampio che sia).

Innate o meno certe idee dici Daniele? qui c sarebbero discorsi lunghi e sarebbe da aprire un topic a sè ehehe...
stanto in tema cmq, alla tua domanda "da dove arrivano i precetti "giusti" (ritenuti tali in base alla loro funzione appunto xme evolutiva-sociale della ns specie) ?" risposta: dal sentire religioso delle grandi prime civiltà (Sumeri, Egizi ecc) non dai 10 comandamenti, questo è filologicamente accertato    quindi piu che non a Yawhe dovresti credere a Amon, dio egizio della morte.

sulla natura della morale certo c sarebbero anche qui mille parole da spendere su entrambi i fronti, ma stando al significato fattuale della morale di come cioè si comporti, penso cmq che siano responsabili attività della mente con le sue complesse e non lineari interrelazioni. Ma siamo poi sicuri che quello che sentiamo come volontà ad esempio, non sia una pia illusione? d'altra parte quando il cervello "decide" (o meglio la sua discrezionalità agli automtismi di riflesso-azione e retro-azione sta nel porre "veti" e non nel decidere cose già decise biologicamente e chimicamente) lo fa qlke istante prima che noi poi ce ne rendiamo conto CONSAPEVOLMENTE, cioè quando abbiamo l'esperienza dell' IO.

[padi73]

Padi pensa se questo sistema (morte tua vita mia)lo adottassero anche chi è capo di stato ed ha le bombe atomiche 

Ma infatti le guerre perchè esistono.
Perchè uno Stato o un popolo vuole prevalere su un altro.
Altrimenti il termine "guerra" al giorno d'oggi non dovrebbe proprio esistere.
Le bombe atomiche al giorno d'oggi non vengono usate semplicemente perchè una terza guerra mondiale farebbe annientare completamente la razza umana.

[padi73]

appunto... provoca migliaia e migliaia di morti ed avvolte morti anche inutili

appunto che dico che l'uomo (uomo inteso come genere umano) è per sua stessa natura egoista.
non gliene importa niente se il suo vicino muore, quel che gli interessa è che lui stia bene.
e questo non è cambiato nel corso della storia, era così 10.000 anni fa ed è così oggi.

[crono 80]

siete talmente legati ai preconcetti che volete scardinare sulla natura intima dell'uomo che puntualmente finite per confermarli nel vostro modo di discutere che mirerebbe invece, a livello di messaggio di cui si fa portatore, a confutare una qualche "volontà" consapevola umana di fare il bene (o il male alla fin fine).

L'uomo non è solo il suo io, non esiste soltanto qui ed ora. L'uomo è un essere che ha un'anima (mente diciamo) che si estende nel tempo e nello spazio letteralmente: comprende la cultura, di ieri di oggi e (come speranze, previsioni, ecc.) anche del domani!

Non esiste il bene (o il male) assoluto - siamo noi che vogliamo a un certo punto dargli questa valenza.

il bene è tale non perchè l'uomo lo vuole, ma perchè la sua evoluzione (ripeto anche sociale-culturale) lo reputa tale e gli fa "credere" quindi di volerlo. Il bene e il giusto sono idee definite da azioni, opere, parole, strettamente contingenti al tessuto dei rapporti umani, e l'uomo è animale sociale x sua intima natura.

Se invece vogliamo indagare la vera natura del bene, quindi non i suoi "effetti" e la sue "cause" ma "cosa" sia e perchè ci susciti certi "sentimenti" le strade sono due, entrambe che conducono alle paludi malferme dei discorsi non dimostrabili:
- credere a qualcosa di piu', di irrazionale (inteso come lato destro del cervello eh Daniè), è prerogativa di una vera "volontà" dell'essere (che poi possa essere una consapevolezza eterea che sopravvive alla morte o solo un fenomeno che in realtà emerge dalla materia e finirà con la morte è un altro discorso).
- credere a qualcosa di piu', la capacità tutta umana di porsi i perchè e di dare "valori, (giudicando il bene in sè) è solo l'ennesima illusione di un io che in verità ci domina ciecamente dandoci solo lo zuccherino del "maya" del libero arbitrio e della volontà.

cmq sia, l'importante, x sentirsi umani, è a volte lasciarsi abbandonare a queste illusioni, e a guardare gli schemi non solo dal di fuori (cioè in modo critico, che trascende i fatti), ma anche al di là degli stessi punti di vista critici, facendo leva su una consapevolezza: all'atto pratico il bene è importante, quindi lo perseguo. Puo' essere un valore vuoto, vacuo e senza senso, ma io questo suo benedetto senso cmq lo percepisco. Solo questo conta. E un uomo vero sa cullarsi nell'illusione della vita.

[Vash The stampede]

siete talmente legati ai preconcetti che volete scardinare sulla natura intima dell'uomo che puntualmente finite per confermarli nel vostro modo di discutere che mirerebbe invece, a livello di messaggio di cui si fa portatore, a confutare una qualche "volontà" consapevola umana di fare il bene (o il male alla fin fine).

L'uomo non è solo il suo io, non esiste soltanto qui ed ora. L'uomo è un essere che ha un'anima (mente diciamo) che si estende nel tempo e nello spazio letteralmente: comprende la cultura, di ieri di oggi e (come speranze, previsioni, ecc.) anche del domani!

Non esiste il bene (o il male) assoluto - siamo noi che vogliamo a un certo punto dargli questa valenza.

il bene è tale non perchè l'uomo lo vuole, ma perchè la sua evoluzione (ripeto anche sociale-culturale) lo reputa tale e gli fa "credere" quindi di volerlo. Il bene e il giusto sono idee definite da azioni, opere, parole, strettamente contingenti al tessuto dei rapporti umani, e l'uomo è animale sociale x sua intima natura.

Se invece vogliamo indagare la vera natura del bene, quindi non i suoi "effetti" e la sue "cause" ma "cosa" sia e perchè ci susciti certi "sentimenti" le strade sono due, entrambe che conducono alle paludi malferme dei discorsi non dimostrabili:
- credere a qualcosa di piu', di irrazionale (inteso come lato destro del cervello eh Daniè), è prerogativa di una vera "volontà" dell'essere (che poi possa essere una consapevolezza eterea che sopravvive alla morte o solo un fenomeno che in realtà emerge dalla materia e finirà con la morte è un altro discorso).
- credere a qualcosa di piu', la capacità tutta umana di porsi i perchè e di dare "valori, (giudicando il bene in sè) è solo l'ennesima illusione di un io che in verità ci domina ciecamente dandoci solo lo zuccherino del "maya" del libero arbitrio e della volontà.

cmq sia, l'importante, x sentirsi umani, è a volte lasciarsi abbandonare a queste illusioni, e a guardare gli schemi non solo dal di fuori (cioè in modo critico, che trascende i fatti), ma anche al di là degli stessi punti di vista critici, facendo leva su una consapevolezza: all'atto pratico il bene è importante, quindi lo perseguo. Puo' essere un valore vuoto, vacuo e senza senso, ma io questo suo benedetto senso cmq lo percepisco. Solo questo conta. E un uomo vero sa cullarsi nell'illusione della vita.

Non avresti potuto spiegarlo meglio!!! 

[crono 80]

   sapevo che a te poteva piacere come idea dato che sei abbastanza sulla mia stessa linea su molte questioni "spinose" 

[percy]

cmq sia, l'importante, x sentirsi umani, è a volte lasciarsi abbandonare a queste illusioni, e a guardare gli schemi non solo dal di fuori (cioè in modo critico, che trascende i fatti), ma anche al di là degli stessi punti di vista critici, facendo leva su una consapevolezza: all'atto pratico il bene è importante, quindi lo perseguo. Puo' essere un valore vuoto, vacuo e senza senso, ma io questo suo benedetto senso cmq lo percepisco. Solo questo conta. E un uomo vero sa cullarsi nell'illusione della vita.

Quoto tutto il discorso e in particolare quest'ultimo pezzo. Non è fattibile (o meglio volendo si,ma porterebbe a palesi problemi ) vivere(in società) senza controllo alcuno,quindi senza considerare certi modelli o sistemi,come ad esempio quelli attenenti l'etica,per ovvi motivi di sopravvivenza comune che hanno evolutivamente portato al sussistere di determinati range di azione e di comportamenti ritenuti più o meno lesivi così come più o meno giusti all'interno di una società che,in quanto tale, quasi "richiedeva" indirettamente il palesarsi di tale istituzionalizzazione ; ma è altrettanto sbagliato e limitante irrigidirsi troppo su definizioni assolute; anch'io credo che bene e male siano astrazioni che poi acquisicono diverse accezioni e sfumature a seconda del tempo e dei luoghi in fondo,mantenendo una linea che si sperde tra il meccanismo della nostra mente,del nostro rapporto con l'esterno,dei concetti "istituzionalizzati" che fanno la loro parte come si è detto,del tempo in rapporto all'eternità,del nostro essere "uomo" in perenne evoluzione e risultato di una evoluzione,del nostro istinto ; del nostro Io,in poche parole,che è un mix spesso ben amalgamato di tutti questi elementi.

[crono 80]

ma scusa Daniele, quale padre puo' essere così crudele  da creare nel pieno della sua potenza assoluta difettosi i suoi figli, rendendoli soggetti al peccato, e non solo, a conseguenza di queste debolezze li castiga in eterno (a loro e ai loro discendenti) per una "mancanza" che sta soltanto nella loro innata voglia di conoscere ?

Non è forse lui stesso un essere  irresponsabile superbo e vendicativo ?

ma forse è proprio cosi: se si accetta che la prova che DIo esiste è la natura, se essa è cioè specchio di Dio e dato che in essa si vedono riflesso spesso crudeltà e capriccio casuale, che caratteristiche puo mai avere questo Dio? Di amore? ne dubito fortemente...

[Vash The stampede]

Non è forse lui stesso un essere  irresponsabile superbo e vendicativo ?

che c'entro io? 
ah no! si parlava di dio...

scusate l' OT continuate pure!! 

ma scusa Daniele, quale padre puo' essere così crudele  da creare nel pieno della sua potenza assoluta difettosi i suoi figli, rendendoli soggetti al peccato, e non solo, a conseguenza di queste debolezze li castiga in eterno (a loro e ai loro discendenti) per una "mancanza" che sta soltanto nella loro innata voglia di conoscere ?

in realtà quella di dio è INVIDIA!! 

[padi73]

ma scusa Daniele, quale padre puo' essere così crudele  da creare nel pieno della sua potenza assoluta difettosi i suoi figli, rendendoli soggetti al peccato, e non solo, a conseguenza di queste debolezze li castiga in eterno (a loro e ai loro discendenti) per una "mancanza" che sta soltanto nella loro innata voglia di conoscere ?

Non è forse lui stesso un essere  irresponsabile superbo e vendicativo ?

ma forse è proprio cosi: se si accetta che la prova che DIo esiste è la natura, se essa è cioè specchio di Dio e dato che in essa si vedono riflesso spesso crudeltà e capriccio casuale, che caratteristiche puo mai avere questo Dio? Di amore? ne dubito fortemente...

Bè ma in teoria l'uomo è nato perfetto e immortale.
E' colpa sua che ha peccato mangiando il frutto proibito e proprio per quel peccato Dio lo ha punito togliendogli il paradiso terrestre e togliendogli la vita eterna.
Stando a ciò che ci viene detto dalla Bibbia.