il nostro IO è davvero così unico?

[crono 80]

Ci sentiamo speciali rispetto agli altri animali per via della nostra mente e delle sue abilità così paurosamente sofisticate.

le religioni in fondo nascono da queste abilità, dal bisogno e dalla voglia innata di "andare oltre" e cercare "spiegazioni" a ogni perchè !

Ma ad un'analisi più attenta spesso possiamo osservare come, ancorchè siamo (noi Homo sapiens) la specie più intelligente che esista e con una mente spaventosamente fuori portata per ogni altro essere sulla terra, a volte alcuni abissi qualitativi tra le nostre capacità intellettive e quelle di altri animali si trasformino in muri di divisione davvero "piccoli" "piccoli".

Ad esempio siamo portati a pensare quasi che gli altri animali non abbiano una precisa consapevolezza del sè, e che vedano il mondo come un qualcosa di dato e di inscindibile dalla loro stessa esistenza interiore.
Cio' nonostante ad esempio le scimmie superiori (e non tutte le scimmie) hanno dimostrato in un certo qual senso di riconoscere il proprio sè allo specchio, di avere comportamenti che non lasciano dubbio circa la loro capacità di riconoscere anche gli altri "sè" che li circondano e anche di attuare strategie di comportamento basate sull'inganno: notevole l'esperimento in cui alcune grandi scimmie, interpretando e prospettando nel futuro prossimo il comportamento delle altre compagne, riuscissero addirittura ad attuare la strategia dell'inganno: questa nn è spiegabile solo in termini di condizionamento (cioè della serie "faccio così perchè dopo mille errori ho capito che se faccio cosi il risultato che ottengo è quello che voglio, ma senza capire na mazza del perchè) ma è un chiaro indizio che ci porta a pensare che questi esseri sappiano che esiste un mondo là fuori e uno interiore e per di più che sappiano agire volontariamente sulla base di ipotesi di comportamento futuro degli altri esseri!

Ovviamente nessun altro animale ha sviluppato un linguaggio davvero simbolico come il nostro: un dono che ci permette davvero di andare oltre e di chiederci il senso delle cose.

Ma questo confine è davvero così netto e marcato?

I così detti Neanderthal (la specie di ominide più evoluta tolta la specie Homo Sapiens - cioè tolti noi stessi) avevano già probabilmente nelle loro strutture cerebrali delle basi affinchè fosse loro possibile abbozzare un linguaggio simbolico (anche se di sicuro non potente come il nostro) e forse non sono mai riusciti a sfruttarle e ad intuire grazie a queste basi biologiche la possibilità della "parola" o del "pensiero simbolico astratto"...
pero' da alcuni reperti si è scoperto ad esempio che forse questi esseri seppellivano i loro morti.
Alcune spiegazioni dicono che lo facessero solo per evitare che i resti mortali dei loro simili attirassero altri animali cacciatori nelle vicinanze dei loro rifugi, altri dicono che era probabilmente un comportamento dovuto al fatto di togliersi dalla vista quei resti dolorosi, altri invece sostengono che in quei comportamenti di tumulazione vi fosse (come in Homo Sapiens) una qualche sorta di "immagine simbolica" e di senso di onoranza verso chi non c'era più.
Alcuni ritrovamenti (molto dubbia a onor del vero qui l'interpretazione) farebbero addirittura pensare che i Neanderthal avessero seppellito i morti con annessi dei doni votivi (e qui davvero allora è un comportamento tutto umano!) indice che comunque essi sperassero in una "vita oltre la morte": proprio come NOI!


Allora cosa davvero ci rende speciali? questa scintilla di anima che ci fa cercare le domande esistenziali da dove arriva? Era già in embrione in altre speci di ominidi?

Insomma alla notizia che i Neanderthal comunque seppellivano i morti non si puo' far finta di niente perchè ci mette faccia a faccia con la possibilità che una creazione repentina della nostra anima non sia altro che un'illusione voluta dal nostro desiderio antropocentrico.

Allora, chiedo ai fedeli, affinchè aiutino anche a me a trovare la fede dove tutti gli indizi purtroppo mi portano a rinnegarla, come spiegate questo fatto?

[vale4ever82]

  spetta n'attimo che mi riprendo...



avere fede nn vuol dire avere certezze..tu chiedi certezze a quanto vedo..
caro il mio agnostico,continuo a stimare queste tue 'ricerche'..probabilmente t poni più domande tu che nn i credenti,me compresa!

per via degli animali..:beh sicuramente agiscono in base al loro istinto,ma nn si può negare che provino sentimenti.intelligenza pure,anche se limitata rispetto la nostra...

che c rende speciali è proprio l'anima,che arriva da dove arriva tutto il resto..poi ognuno è libero d credere ad una provenienza diversa

[crono 80]

capisco, ma questa "anima" allora nn è nostra particolarità ad es. i Neanderthal allora ne possedevano una visto che probabilmente seppellivano i loro morti forse in vista di un al di là e quindi anche in loro era l'idea (la speranza, chiamiamola cme vogliamo) che qualcosa continuasse dopo la morte e nn s esaurisse qui e ora cn qsta esistenza, cioè anche in loro era l'idea di uno spirito ...

[vale4ever82]

molto probabile...

[♣Tommy♣]

adesso non ho tempo per leggere con calma, dopo una lettura velocissima direi che l'uomo è una "summa" di tante cose che hanno gli animali. abbiamo preso una tal cosa da alcuni, altre da altre, forse è questo insieme che compone l'anima.
ci sono animali intelligenti, delfini o io penso anche i cani che hanno sentimenti e intelligenza, una personalità propria, un certo tipo di carattere che mi fa pensare che anche gli animali hanno un anima. solo meno sviluppata, o sviluppata in modo diverso, secondo altri canoni.
da dove viene non te lo so dire, e se lo sapessi, non verrei a dirlo qui 

[Mirage]

@crono: ho girato la tua domanda a una mia collega che insegnava Catechismo, ti allego la sua risposta.


"Che roba....tutta da riflettere...E' molto complesso, bisognerebbe aver studiato filosofia.

Secondo il mio modesto parere noi siamo altamente contaminati da quello che la tradizione clericale ci ha portato a credere, ossia l'uomo creato così com'è, senza alcuna evoluzione, creato così per immagine di Dio, diciamo "perfetto", nel senso più lato del termine. In poche parole, nel nostro bel sistema bigotto e schematico (sia a livello mentale che spaziale), abbiamo sempre pensato scindendo fede e scienza, come se fossero due emisferi che non potessero mai incontrarsi, anzi, come se fossero due teorie dello stesso problema che facevano attrito. In realtà fede e scienza cercano la stessa cosa, dando risposte diverse ma che all'infinito si toccano, come le rette parallele. Perché all'infinito si arrendono entrambe, la prima lasciando a Dio quello che non può spiegare, la seconda lasciando all'inspiegabile (cioè per me sempre Dio) quello che non può esplicare. Ecco che quindi siamo sempre tentati di sviscerare quello a cui dobbiamo dare una spiegazione, voglio dire che involontariamente lo abbiniamo sempre a Dio o a non-Dio. Ma in fondo non è così. Ma chi ha detto che Dio (e con questo si intende quello che ogni essere vivente chiama Dio, per cui l'Entità superiore, lo spirito) non possa avere creato la vita a livello primordiale, sia stata essa particella fisica o pesce o fossile o animale ?
Io credo che l'essere umano sia solo una delle tante evoluzioni che ha assunto la vita quando è nata, probabilmente per volere di Dio, ma solo una delle tante evoluzioni. L'amore, l'energia vitale non è divisa in categorie che appartengono all'uomo (e quindi stupidamente interpreatato come superiore) o al resto degli esseri viventi (es. animali). L'energia vitale è frutto di qualcosa di oltre, di più grande, che avvolge tutto sotto varie forme, fosse anche solo la clorofilla che scorre sotto la corteccia e che dà vita ad un frutto alla fine.
Credere in Dio è semplicemente amare. Infatti secondo me questa scintilla era sicuramente già presente in chi ci ha preceduto, poi la natura ha fatto le selezioni del caso (infatti gli uomini di inizio secolo erano più semplici, più bassi e meno "belli", almeno nel senso classico del termine, di quelli di fine secolo).
Credere che noi esseri umani siamo superiori è purtroppo dato dalla forte contaminazione che abbiamo dal sistema; se solo riuscissimo a ripulirci di tutto (ma non sapremmo farlo, è impossibile, non saremmo in grado di badare a noi stessi, perché non siamo così forti) sapremmo trovare la risposta. Perché quando pensiamo a Dio (o come vogliamo chiamarlo) purtroppo pensiamo all'interpretazione che ci è stata IMPOSTA di Lui, ma non alla sua essenza. Noi siamo evoluzione della scienza che è partita da Dio. Tutto ciò che vive è evoluzione, Darwin non era pazzo e non è detto che non credesse in Dio....

Forse questa persona che sta cercando la fede sta cercando quella che lui chiama fede, ma non deve. La fede è la chiave, ma non la porta. Un po' come se vuoi la coca cola ma ti fermi alla lattina rossa, in realtà la coca cola è la bibita contenuta nella lattina"

[crono 80]

Secondo il mio modesto parere noi siamo altamente contaminati da quello che la tradizione clericale ci ha portato a credere, ossia l'uomo creato così com'è, senza alcuna evoluzione, creato così per immagine di Dio, diciamo "perfetto", nel senso più lato del termine.

...
Perché quando pensiamo a Dio (o come vogliamo chiamarlo) purtroppo pensiamo all'interpretazione che ci è stata IMPOSTA di Lui, ma non alla sua essenza.
...

certamente vero, di fatti questioni spinose come questa (o come altre) mettono proprio in crisi le pertese di oggettività delle religioni istituzionali e dei testi presunti ispirati direttamente da Dio. Mi fa piacere che una catechista abbia ben presente questi punti xkè significa che il suo lavoro è retto da spirito critico.

... Ecco che quindi siamo sempre tentati di sviscerare quello a cui dobbiamo dare una spiegazione, voglio dire che involontariamente lo abbiniamo sempre a Dio o a non-Dio. Ma in fondo non è così.

Già occorre proprio uscire dagli schemi e ridiscutere il nocciolo della questione ed era una risposta del genere che avrei sperato da un fedele (in senso lato e non canonico cattolico del termine).

Ma chi ha detto che Dio (e con questo si intende quello che ogni essere vivente chiama Dio, per cui l'Entità superiore, lo spirito) non possa avere creato la vita a livello primordiale, sia stata essa particella fisica o pesce o fossile o animale ?
Io credo che l'essere umano sia solo una delle tante evoluzioni che ha assunto la vita quando è nata, probabilmente per volere di Dio, ma solo una delle tante evoluzioni. L'amore, l'energia vitale non è divisa in categorie che appartengono all'uomo .... o al resto degli esseri viventi ...

... Infatti secondo me questa scintilla era sicuramente già presente in chi ci ha preceduto, poi la natura ha fatto le selezioni del caso

E' la stessa forma di fede che avevano per esempio Einstein o molti altri fisici: la natura nella sua globalità, trasversalmente al tempo e allo spazio, manifesta regolarità, energia, vita ecc. e puo' essere relativamente "antropomorfizzata" come fosse un immenso organismo "intelligente" ... una sorta di anima mundi, di panteismo, ma con aggiunta la fiducia che la natura stessa sia decifrabile in fondo e regolata da schemi fondamentali immutabili (le leggi fisiche).

Secondo la fisica di fatti se proprio dobbiamo chiamare in causa un creatore questo avrebbe potuto porre in essere il cosmo fuori dal tempo e una volta postolo, il cosmo stesso (tramite le leggi fisiche) avrebbe poi potuto perpetuarsi da sè creando - distruggendo e ricreando universi, in cui secondo quello che chiamiamo caso poi sarebbe comparsa la vita, l'intelletto ecc ecc fino ai sentimenti: il Dio - o gli Dei -  a questo punto, sarebbero piu' soltanto le leggi fisiche date ex ante.

Ma cio' non toglie che senza  reificare concetti quali il Caso (o le elggi fisiche appunto) facendolo divenire un' idea  di Dio-persona, un essere dotato x come lo vorremmo noi, di volontà, resterebbe davvero poco alla fede...

ed ecco xkè la tua ultima frase "Credere in Dio è semplicemente amare." ->  sarebbe davvero l'unica via di uscita che darebbe ragione di per se stessa alla fede, tra l'altro  bellissime parole secondo me  .
 




ps: Darwin era di fatti credente e sicuro della sua fede probabilmente credeva nel Dio definito da te nella tua risposta.

[padi73]

Secondo me Ale ti stai facendo na marea di pippe mentali inutili
La fede o ce l'hai o non ce l'hai non è che ti viene leggendo 2000 testi filosofici.
Cmq io spero che ci sia una entità superiore, così per lo meno mi godrò il paradiso
Vabbè che con la sfiga che ho sicuramente finirò all'inferno. 

[crono 80]

da un lato hai ragione anche te... ma nn sn pippe mentali e nn c'entrano i testi d filosofia...centra solo cercare la propria strada... poi cmq la fede è vero chi la ha la ha, ma uno che nn la ha l'unico modo x vederci piu chiaro e specificare fin dove davvero qsta fede possa servire x spiegare le cose... e qlla ufficiale m è sempre sembrata inadeguata.

x l'inferno trà...dp sta rispostaccia te lo faccio passare io stasera a suon d pogate ahuahau 

[percy]

Crono 'sto topic è potente... direi faccenda delicata.
(e tralaltro risveglia le mie turbe esistenziali interiori,visto che non ne sono affatto esente   )

Io francamente non ho ancora capito se credo in Dio (inteso con l'accezione comune) ; probabilmente ponendomi questo dubbio significa che non ci credo in fondo. Credo senz'altro a un qualcosa di superiore, non alla teoria dell'universo (universi) creatosi per caso..o meglio che non sia casuale ciò che si creato all'arkè (il principio originario) ammettendo comunque il verificarsi di casualità che hanno dato vita (e probabilmente continuano a dar vita nella perenne evoluzione cosmica) a N cose.
L'anima... è uno dei "prodotti" più  comunicativi di cui ci è stato fatto dono (in questo casuale ordine) e penso che non è appartenuta solo a noi,ma anche ai nostri antenati, in quale misura non lo so. Gli animali che sembrano non avere una coscenza come la "nostra" probabilmente non ce l'hanno e forse,sempre probabilmente, fa tutto parte del "sistema" in cui ci troviamo a vivere noi,nel qui ed ora.

La domanda che spesso mi pongo riguarda invece la teoria degli universi parallaleli ( e mi manda in paranoia totale ogni volta   ) . A quante ne so questa teoria è in parte supportata dalla scienza,che non esclude la possibilità che davvero sussistano infiniti mondi paralleli che si creano ad ogni nostra più minuscola ed impercettibile mossa e che tutti quanti esistano ,con infiniti "noi" che li viviamo... se poi penso che il nostro universo originario magari non è che uno dei tanti infiniti mondi di infiniti mondi di infiniti mondi di infiniti mondi....AArrrgh
In quel caso quanti Io e quindi quante coscenze avremmo!?

Anch'io spesso mi pongo queste domande..a volte preferirei non farlo,di fatto anche arrivare a conoscere la verità assoluta(cosa ovviamente impossibile) cosa ci porterebbe in più? Questa facoltà tipica dell'uomo di voler sempre spiegare ,razionalizzare e definire tutto,in fondo,lascia il tempo che trova.. ma spesso i pensieri fluiscono liberamente e non li puoi controllare!

Ora mi prendo una pausa di riflessione   ,mi leggerò un po' di gossip "terrestre" e in particolare italico,il più infimo e materiale in assoluto ,per scacciare i pensieri più esistenziali dalla mia mente   

Comunque interessante la questione... ma è molto difficile parlarne

[Claudio]

Urge il leggi post beghelli 

centra solo cercare la propria strada...

io faccio sempre così per cercare la strada giusta
Tom Tom > Navigazione verso > Indirizzo > OK

[crono 80]

Io francamente non ho ancora capito se credo in Dio (inteso con l'accezione comune) ; probabilmente ponendomi questo dubbio significa che non ci credo in fondo. Credo senz'altro a un qualcosa di superiore, non alla teoria dell'universo (universi) creatosi per caso..o meglio che non sia casuale ciò che si creato all'arkè (il principio originario) ammettendo comunque il verificarsi di casualità che hanno dato vita (e probabilmente continuano a dar vita nella perenne evoluzione cosmica) a N cose.

eh... ti capisco anche io nn so a cosa credere. certo è che alcune posizioni ortodosse sono insostenibili xkè cmq nn è che chi crede debba giustificare il fatto di credere in A anche se  per es. i fatti dicono B, dichiarando che appunto la sua è "FEDE" e per questo è fuori dalla realtà: quella nn è fede ma è essere ciechi!
la fede trova spazio residuale nelle questioni ancora dove in linea d principio l'uomo nn arriverà mai a dare risposte, ma dove qste risposte c sono nn c'è spazio x la fede ma c s puo solo attenere ai fatti.

La domanda che spesso mi pongo riguarda invece la teoria degli universi parallaleli ....
la scienza,che non esclude la possibilità che davvero sussistano infiniti mondi paralleli che si creano ad ogni nostra più minuscola ed impercettibile mossa e che tutti quanti esistano ,con infiniti "noi" che li viviamo... se poi penso che il nostro universo originario magari non è che uno dei tanti infiniti mondi di infiniti mondi di infiniti mondi di infiniti mondi....AArrrgh
In quel caso quanti Io e quindi quante coscenze avremmo!?

ehehe cara Percy ottima osservazione!
anche io me lo sn chiesto!
un po' come nella clonazione del resto: se l'anima a cui tanto aneliamo fosse unica come mai da un "supporto" di carne identico (clonato) ad una persona emerge poi un'altra anima? mica c s sdoppia la coscienza!
I gemelli (cloni naturali) mica sanno cosa pensa l'altro! han due "io" distinti! ma qsti "io" emergono dalla stessa cosa concreta.

xgli universi paralleli poi se s accetta che ad ogni possibilità d scelta d una particella infinitesima il cosmo si sdoppi in tanti rami quanti sono le scelte possibili e se s tiene conto che le particelle sn miliardi di miliardi e interagiscono sempre, allora davvero avremmo pressochè un infinità di "doppioni" paralleli che coesistono senza mai "toccarsi",

ma forse tutto è già scritto, tutto è cosi x CAUSAlità (dall'arkè cme dici tu) data dall'origine del cosmo, dalla nascita (dagli infiniti unviersi la fuori) del nostro universo, dal big bang: in pratica tt le strade sn già scritte e solo quelle sono possibili ex tunc (da allora)!
quindi verrebbe pure azzerato definitivamente il libero arbitrio, e quello che noi sentiamo come tale è sl un'illusione della ns mente...

[crono 80]

Io rimango del parere che certe cose non si possono spiegare...
Non si possono raccontare...

....

3) Per sentimento... Per dispiacere... per dispiacere di aver perso un compagno... Questa cosa quì magari ha portato proprio a far si che anche l'uomo di Neanderthal avesse la concezione del dolore per la morte di un suo caro fratello...Non trovi?
E allora a quel punto potrebbe proprio essere questa la prova che un sentimento ed un "IO" esisteva sin da quella epoca...
Non trovi ale?

innanzi tutto grazie Daniè, anche tu sei un bravo cristo  lo sai.

effettivamente parlare d qstioni limite è difficile ma x qsto cosi bello scnd me!

In effetti volevo proprio arrivare a quanto da te detto e a quanto detto sopra dalla SIgnora ex catechista.

Il paradosso delle religioni che vorrebbero (ma alla fine noi lo vorremmo xkè le religioni terrene le abbiam create noi  )  un qualcosa di davvero unico e speciale e un evento davvero separatore x l'avvento di Homo Sapiens (cioè noi).

QUesto qualcosa nn puo' essere trovato nell'intelligenza, nella volontà, addirittura non nell'arte dell'inganno (che prevede una notevole dote immaginativa!) x il semplice fatto che qste qualità (anche se a livelli inferiori rispetto a noi) le manifestano anche gli altri animali in misura piu o meno marcata !

Allora x voler essere davvero le creature uniche dotate d anima, riflesso di Dio, e quindi per sperare che Dio davvero c ha creati unici e con un solo atto d amore, dobbiamo guardare altrove... non alle doti della coscienza del sè, non a quelle razionali (alla fine anche alcune scimmie cme detto sn razionali, noi lo siamo solo infinitamente d piu ma è qstione d "volume" non poi cosi di "sostanza" ), ma bensì dobbiamo cercare al CUORE.
Ai sentimenti, all'amore, ecc...
Ma anche cosi facendo saltano fuori esempi che alcuni esseri (ormai estinti) addirittura si ponevano il problema dell'aldilà e onoravano i morti...

Quindi la cosa della creazione una tantum nn regge. -> qui volevo arrivare.

Anche scnd me se vogliam credere a un qualche sorta di Dio dobbiam pensare  a un intelligenza cosmica che via via si è manifestata, grazie al caso o grazie alla causa prima (in tal caso tutto è già scritto anche se nn ce ne rendiamo conto -  vedere discorso di Percy sugli universi paralleli).

[percy]

Cit.da Crono:
"eh... ti capisco anche io nn so a cosa credere. certo è che alcune posizioni ortodosse sono insostenibili xkè cmq nn è che chi crede debba giustificare il fatto di credere in A anche se  per es. i fatti dicono B, dichiarando che appunto la sua è "FEDE" e per questo è fuori dalla realtà: quella nn è fede ma è essere ciechi!
la fede trova spazio residuale nelle questioni ancora dove in linea d principio l'uomo nn arriverà mai a dare risposte, ma dove qste risposte c sono nn c'è spazio x la fede ma c s puo solo attenere ai fatti."

Infatti...


Cit.da Crono :
"..un po' come nella clonazione del resto: se l'anima a cui tanto aneliamo fosse unica come mai da un "supporto" di carne identico (clonato) ad una persona emerge poi un'altra anima? mica c s sdoppia la coscienza!"
Paranoiaaa  
Che la clonazione sia una delle tante e infinite nonchè ipotetiche "casualità" cui ci è dato di "servirci" e che tutto in fondo sia " casualmente giusto" così?


Cit.da Crono:
"ma forse tutto è già scritto, tutto è cosi x CAUSAlità (dall'arkè cme dici tu) data dall'origine del cosmo, dalla nascita (dagli infiniti unviersi la fuori) del nostro universo, dal big bang: in pratica tt le strade sn già scritte e solo quelle sono possibili ex tunc (da allora)!
quindi verrebbe pure azzerato definitivamente il libero arbitrio, e quello che noi sentiamo come tale è sl un'illusione della ns mente..."

E' già scritta tutta la casualità.. già.. in poche parole potremmo dire che quello che comunemente chiamiamo "caso"(generalizzato o particolareggiato,a seconda) non è caso effettivo ma pregovernato da un disegno cosmico intelligente  - un genio direi -  che ha dato questa ampia estensione di sè stesso concedendo tutte le infinite possibilità/casualità all'intero creato(il nostro e tutti gli altri eventuali infiniti universi che nelle casualità e azioni si sono creati e continuano a generarsi)di cui egli stesso fa parte e dal quale esso stesso è rappresentato in forma passiva (panteismo cosmico)

Benomale il mio umile "point of view" è questo...


Comunque... mah!

[crono 80]

e appto x qllo ho scritto CAUSalità ( e non casualità) xkè il disegno già scritto fa si che tt abbia una causa e non che emerga x semplice caso