secondo Voi: destino o libero arbitrio? o...altro?

[♣Tommy♣]

nono il mio ragionamento nn aveva nulla a che fare con il cosmo, il bigbang e il mondo.
fermandosi semplicemente all'uomo.
cioè una persona, proprio per le suo capacità fisiche etc, magari
per esempio io che sto scrivendo, sto elaborando dei pensieri e, magari per come sono fatto fisicamente, per il tipo di impulsi elettrici etc, per le sostanze chimiche che c'ho in testa, per quel che ho mangiato stasera, e tutto quel che vuoi  (e quindi, di conseguenza per causa-effetto), fisicamente il mio cervello può elaborare solo un certo tipo di pensiero.
non esisterebbe il libero arbitrio se tal processo facesse si che io elabori un preciso pensiero. se invece un tale processo permette una vasta gamma, limitata ma cmq vasta, di pensieri, allora ho talmente tante possibilità differenti che cmq compio delle scelte.
spero sia + chiaro 

[crono 80]

perfetto capito Tom.

allora il pensiero si emergerebbe dai processi chimici ec...(anke se nn in modo riduzionistico, cioè banale o calcolabile)  ma cmq esso sarebbe cmq un qlcosa d trascendente, di al di là del supporto materiale...

[crono 80]

nono il mio ragionamento nn aveva nulla a che fare con il cosmo, il bigbang e il mondo.
fermandosi semplicemente all'uomo.

si daccordo...ma secondo te l'uomo di cosa è fatto? e da dove vengono i mattoncini (pezzetti d massa e di energia) che si muovono nei campi di forze di cui è fatto? L'universo, l'origine dello spazio del tempo, poi della materia, delle stelle, poi della vita centra eccome se si vuole risalire a dare senso o a cogliere meglio una "catena" di causa-effetto. Non si puo' guardare al qui e ora ma si deve cercare l'inizio di tutto.

...
per esempio io che sto scrivendo, sto elaborando dei pensieri e, magari per come sono fatto fisicamente, per il tipo di impulsi elettrici etc, per le sostanze chimiche che c'ho in testa, per quel che ho mangiato stasera, e tutto quel che vuoi  (e quindi, di conseguenza per causa-effetto), fisicamente il mio cervello può elaborare solo un certo tipo di pensiero.

..e il come sei fatto tu ecc ecc alla fine in un discorso "deterministico" non deriva forse (cosi come ogni cosa cosi come oggi s è evoluta e c appare) dall'uovo cosmico dell'inizio dei tempi o, detta meno poeticamente, dal big bang?

non esisterebbe il libero arbitrio se tal processo facesse si che io elabori un preciso pensiero. se invece un tale processo permette una vasta gamma, limitata ma cmq vasta, di pensieri, allora ho talmente tante possibilità differenti che cmq compio delle scelte.

e anche avessi un'infinita gamma di scelte... cosa ti farebbe dire sicuramente che il libero arbitrio esiste davvero?
la tua asserzione (il fatto cioè di dire "quanto  uno ha davanti diverse possibilità contingenti di scelta") è condizione necessaria ma non sufficiente ad avvallare il libero arbitrio...
si da il caso infatti che anche se ci fossero n-scelte o addirittura infinite scelte possibili, come potremmo dire col senno di poi se la scelta attuata (e quindi quelle scartate per complementarietà) no fosse cmq già stabilita a priori appunto da quello che chiamiamo "destino"?

il fatto di poter scegliere "a1, b1, o c1 al tempo 1", "a2,b2,c2 al tempo 2"...ecc ecc e "an, bn, cn al tempo n", una volta che gli eventi si susseguono e danno come risultato per es. una successione di "istantanee" relative ai vari tempi del tipo a1,c2,a3,...bn  non puo' essere la prova che il libero arbitrio esista. al massimo puo' solo lasciare aperto il dubbio che esso essita.
Come potremmo infatti scoprire se anche e per davvero la catena d eventi x es contrassegnata dalla sequenza c1,c2,a3,...cn, non fosse stata preclusa comunque e cioè a dire se le cose sn andate cosi xkè alla fin fine NON potevano andare diversamente?

[percy]

-processi mentali deterministici (anke se forse mai identici data la complessità d neuroni in gioco...) cioè comunque derivanti da catene di causa-effetto  (andando a ritroso cosa ha mosso qste catene? cosa ha portato la vita..cosa ha portato alla nascita della terra...bla bla bla...s arriva al big bang...punto in cui tutto ha avuto origine e s è espanso ed è diventato qllo ke è ora. tutto già determinato dall'inizio. insomma....nn poteva che nn essere cos' come è, qllo ke esiste, e cosi' pure quindi anke la ns mente che alla fine è fatta delle stesse "palline" d cui tutto il cosmo è fatto: protoni ed elettroni, in estrema sintesi.

Probabilmente il fulcro  sta nel porsi la domande del "cosa ci fosse prima del big bang",che è stato il principio di tutto. Questo principio da cosa è derivato? Come si presentava il non-universo prima di iniziare a crearsi?Esisteva il nulla o forse un "vuoto" da "riempire"? Inoltre da dove inizia la facoltà di porsi domande sul caso ed il libero arbitrio,dal big bang o già da prima di esso? Può esistere una linea di casualità predeterminata  che oltrepassa la barriera spazio-tempo dal pre-universo a quello che successivamente al big-bang si è creato ?
Leggevo qualche giorno fa (per l'ennesima volta,i concetti sono sempre quelli)la posizione degli studiosi credenti per i quali pensare che la vita sia nata per caso sul nostro pianeta per caso,sia come attendersi che un colpo di vento rimetta al posto giusto i vari pezzi di un aereo sparsi alla rinfusa su una linea aeroportuale,dato che si calcola che le probabilità che si formi per caso una singola molecola proteica sono 1 su 10000 e passa. Per contro i ricercatori atei spiegano che in effetti ci sono voluti un miliardo di anni perchè si formasse sulla Terra la prima cellula e un altro miliardo e mezzo di anni per la cellula eucariota,quindi provvista di nucleo. Di conseguenza la nascita della vita non sarebbe stato che un fortunato risultato arrivato dopo "miliardi di lanci di un gran numero di dadi".

Io,dal canto mio,non so davvero cosa mi convinca di più.. ma probabilmente,come si diceva anche in un altro topic ,do' spazio alla teoria della "casualità intelligente",ovvero quella generata da un disegno cosmico che si estende con una sua delicatissima logica e minuzioso criterio dando luogo a tutte le possibili casualità,magari da esso stesso non "controllate"in certi(molti) singoli casi ma comunque alla fine rientranti in questa sua prevista estensione. Di conseguenza quello che mi viene più naturale pensare è che la vita di ogni singola persona non segua un "destino caso" (inteso come qualcosa di già scritto e potenzialmente scrivibile e previsto) singolo ma coincide un po' con quello di tutti e di questo Tutto..come ognuno di noi fosse in qualche modo(a noi spesso sconosciuto ) funzionale all'universo e a tutto quello che esso porta e porterà con sè.
Fermo restando che comunque il fatto che ci sia una logica  ,intesa come meccanismo di causa-effetto preventiva o prevedibile non pone la questione dell'esistenza aldifuori del senso che potremmo trovare nell'esistenza stessa della vita..in fondo dare un senso alle cose è un meccanismo spontaneo e quasi necessario che l'uomo ha sempre sentito di attribuire alle cose (dal particolare al generale) per non ..impazzire fondamentalmente!
Nonostante l'ipotesi di un disegno cosmico "intelligente" (e non di un dio,ma comunque di una forza superiore predeterminata al caso) il senso di questo disegno o dargli un senso..che senso ha alla fine? Potrebbe essere che sia tutto un vasto "ingranaggio" che gira in un modo intelligentemenente e ordinatamente casuale e comunque privo di un senso, per come lo intendiamo noi quantomeno.

[crono 80]

Probabilmente il fulcro  sta nel porsi la domande del "cosa ci fosse prima del big bang"

piacerebbe saperlo a tutti

Io,dal canto mio,... ,do' spazio alla teoria della "casualità intelligente",ovvero quella generata da un disegno cosmico che si estende con una sua delicatissima logica e minuzioso criterio dando luogo a tutte le possibili casualità,magari da esso stesso non "controllate"in certi(molti) singoli casi ma comunque alla fine rientranti in questa sua prevista estensione. Di conseguenza quello che mi viene più naturale pensare è che la vita di ogni singola persona non segua un "destino caso" (inteso come qualcosa di già scritto e potenzialmente scrivibile e previsto) singolo ma coincide un po' con quello di tutti e di questo Tutto..come ognuno di noi fosse in qualche modo(a noi spesso sconosciuto ) funzionale all'universo e a tutto quello che esso porta e porterà con sè.

Partiamo da questo concetto. Senza troppa metafisica i dati sembrano parlare abbastanza chiaro: il disegno "intelligente" o ordinato si chiama modello standard, esso comprende le 4 leggi fondamentali del cosmo, la descrizione delle interazioni tra massa e energia e la loro dinamica nello spazio e nel tempo. Non sappiamo cosa in fondo sia la massa o la carica elettrica (e quindi la relativa forza di campo associata) ma sappiamo come esse interagiscono reciprocamente, portando la realtà a essere quella che è e sopratutto a essere prevedibile una volta avuti i dati iniziali da cui essa si muove.

Leggevo qualche giorno fa (per l'ennesima volta,i concetti sono sempre quelli)la posizione degli studiosi credenti per i quali pensare che la vita sia nata per caso sul nostro pianeta per caso,sia come attendersi che un colpo di vento rimetta al posto giusto i vari pezzi di un aereo sparsi alla rinfusa su una linea aeroportuale,dato che si calcola che le probabilità che si formi per caso una singola molecola proteica sono 1 su 10000 e passa. Per contro i ricercatori atei spiegano che in effetti ci sono voluti un miliardo di anni perchè si formasse sulla Terra la prima cellula e un altro miliardo e mezzo di anni per la cellula eucariota,quindi provvista di nucleo.

Di piu': se la teoria degli universi paralleli fosse vera, sarebbe addirittura riduttivo pensare che un universo "particolare" come il nostro non potesse formarsi, anzi, probabilmente se esistono infiniti universi paralelli, ogni possibile "storia" in realtà si è realizzata o si sta realizzando ma relgata in dimensioni a noi inaccessibili.
In altre parole siamo solo un caso particolare che doveva realizzarsi da qualche parte e in qualche tempo,un caso particoalre tra miliardi d altri possibili e realizzatisi in altri "universi", solo che noi siamo in una situazione contingente che semplicemente fa si che una data configurazione di materia-energia (l'essere umano) "senta" di "esistere" e percepisca (come fosse uno specchio ) la struttura della realtà in cui è immerso.

... la questione dell'esistenza aldifuori del senso che potremmo trovare nell'esistenza stessa della vita..in fondo dare un senso alle cose è un meccanismo spontaneo e quasi necessario che l'uomo ha sempre sentito di attribuire alle cose (dal particolare al generale) per non ..impazzire fondamentalmente!
Nonostante l'ipotesi di un disegno cosmico "intelligente" (e non di un dio,ma comunque di una forza superiore predeterminata al caso) il senso di questo disegno o dargli un senso..che senso ha alla fine?

eh qui sta il punto che rende molte persone agnostiche in fondo.
O il fatto stesso di porsi certe domande è in realtà un riflesso della nostra anima che rimanda alla sua natura trascendente, al di là della materia e dell'energia misurabili e sperimentabili...
Oppure questa "sensazione" che emerge dalla nostra carne (materia pure essa alla fin fine) che ci fa sentire l'"io" e che in piu' ci porta anche al "bisogno" di conoscere i "perchè", qualunque cosa essa significhi, è soltanto un risultato  collaterale, di "scarto", quasi una "scoria" scomoda, del processo evolutivo che ha visto l'inserirsi del DNA nel corso delle leggi fisiche e della loro dinamica.

[percy]

Di piu': se la teoria degli universi paralleli fosse vera, sarebbe addirittura riduttivo pensare che un universo "particolare" come il nostro non potesse formarsi, anzi, probabilmente se esistono infiniti universi paralelli, ogni possibile "storia" in realtà si è realizzata o si sta realizzando ma relgata in dimensioni a noi inaccessibili.
In altre parole siamo solo un caso particolare che doveva realizzarsi da qualche parte e in qualche tempo,un caso particoalre tra miliardi d altri possibili e realizzatisi in altri "universi", solo che noi siamo in una situazione contingente che semplicemente fa si che una data configurazione di materia-energia (l'essere umano) "senta" di "esistere" e percepisca (come fosse uno specchio ) la struttura della realtà in cui è immerso.

Già,non ho ripreso la teoria degli universi paralleli ma in effetti  è (come si diceva) un ipotetico prospetto di come potrebbero stare le cose, ad ogni infinito"universo"le sue condizioni che non potevano(e potranno) che dare luogo a quel dato universo in quel dato tempo in un meccanismo infinito di creazioni di casi-universi laddove il "prodotto" che si viene a creare è parte di una sorta di panteismo col proprio universo "di appartenenza" (diciamo così)

[percy]

O il fatto stesso di porsi certe domande è in realtà un riflesso della nostra anima che rimanda alla sua natura trascendente, al di là della materia e dell'energia misurabili e sperimentabili...
Oppure questa "sensazione" che emerge dalla nostra carne (materia pure essa alla fin fine) che ci fa sentire l'"io" e che in piu' ci porta anche al "bisogno" di conoscere i "perchè", qualunque cosa essa significhi, è soltanto un risultato  collaterale, di "scarto", quasi una "scoria" scomoda, del processo evolutivo che ha visto l'inserirsi del DNA nel corso delle leggi fisiche e della loro dinamica.

Cioè tu ti stai chiedendo in fin dei conti se questo ricercare i "perchè" sia dovuto a una "scintilla" interiore presente in noi a prescindere da tutto,quindi dalla materia fisica di cui siamo fatti o se sia solo un qualcosa che si è radicato in maniera quasi innaturale nella mente umana,nel corso del percorso evolutivo come prodotto puramente derivato dal nostro essere fisico ,senza che vi sia un "quid" che vi trascende?

[crono 80]

si esattamente.

alla fine se c s pensa il fattore psicologico è anche deletereo a una vita animale istintiva in alcuni casi. quindi se è dovuto all'evoluzione è un prodotto diciamo di scarto (ansia x la morte, sentimento di voler esistere al di la delle cose ecc).

[marieclaire75]

per me il destino è già stato scritto per ognuno di noi.....

[DjMonak]

per me il destino è già stato scritto per ognuno di noi.....

"There's no place for us
It's all decided for us..."