Caso Englaro:riflessioni e commenti

[padi73]

L'ho detto qualche post fa mi pare... Vedeva, sentiva, provava fame e sete nonostante fosse nutrito tramite tubo, tentava di parlare ma non riusciva.....

ok ma in quella condizione c'è stato per 2 anni
secondo te uno che sta in quello stato per 17 anni anche se è cosciente non si sarebbe stufato?
alla fine è una non vita

[Stylus Josh]

ok ma in quella condizione c'è stato per 2 anni
secondo te uno che sta in quello stato per 17 anni anche se è cosciente non si sarebbe stufato?
alla fine è una non vita

Non te la prendere se ti scrivo questo, non ti conosco al di fuori di questo discorso e non lo dico per male, ma credevo che forse un pò i paraocchi su questo te li fossi tolti. ripeto per l'ennesima volta che è ovvio che vi è una diversità profonda nello stare 2 anni in SVP o nello starvi 17... Posso condividere la frase in cui dici che si tratta di una "non vita" ma non possiamo assolutamente sapere se e cosa pensasse Eluana. Non possiamo stabilire una morte per la supposizione: "tanto si sarebbe comunque stufata di vivere così". Si tratta di una vita umana ed una vita umana non può essere legata ad un ragionamento così superficiale. Ovviamente il tutto scritto in pace. 

[PBLMX]

E' stato in SVP per due anni... Ovviamente 2 anni non sono come 17... e questo l'ho ribadito più volte. Ma il dato comunque è che lui ha ragionato per due anni.. Quindi, se il dato è questo, come facciamo a stabilire con esattezza dopo quanti anni un cervello è talmente danneggiato da portare una definitiva compromissione della sua attività superiore?? Su questo non ci sono assolutamente dati. Ed è questo che alimenta ed alimenterà per sempre (a meno di prossime scoperte) il mio dubbio.

ecco, questo intendo.. anche i luminari della scienza non hanno prove concrete, in base a loro calcoli e studi hanno tratto le loro supposizioni che si basano sul fatto che dopo 17 anni nn c sia piu speranza per il cervello ma la realtà è che di concreto e provabile non hanno nulla e infatti è quello che togliendogli le parole di bocca con le pinze hanno affermato parecchi di loro.. l' io che rimane  dietro un tale quadro clinico è un qualcosa di talmente astratto e incognito che è difficile pure per essi trovare un modo per afferrarlo scentificamente parlando..

L'ho detto qualche post fa mi pare... Vedeva, sentiva, provava fame e sete nonostante fosse nutrito tramite tubo, tentava di parlare ma non riusciva.....

Ecco qui questa è incoscienza? eppure anch esso era un albero.

ok ma in quella condizione c'è stato per 2 anni
secondo te uno che sta in quello stato per 17 anni anche se è cosciente non si sarebbe stufato?

Secondo te Padi...  purtroppo anche qsta è una supposizione e lei non ha potuto e ora in ogni caso non potra mai dirlo se s era stufata o aspettava e in lei la speranza non era invece morta..

Sempre ovviamente che in lei qsto stato remoto di lucidità c fosse e che i medici non abbiano ragione..   si xkè il punto della situazione è tutto un improbabile forse, e x quanto io contrario in generale, in questo specifico caso ribadisco che in ogni caso è stato ingiustamente scelto al posto suo su ciò che non si poteva sapere, su di una volontà di cui non si poteva esser certi.
Ci si sta tanto attaccando al testamento biologico, beh qua di testamenti biologici ad ogni modo manco l'ombra.

[(da)vid(son)77]

una cosa xro' mi da fastidio.
ho letto che il padre non andra' ai funerali.
non si fa' cosi 

[Stylus Josh]

una cosa xro' mi da fastidio.
ho letto che il padre non andra' ai funerali.
non si fa' cosi 

Povera donna........... 

[padi73]

una cosa xro' mi da fastidio.
ho letto che il padre non andra' ai funerali.
non si fa' cosi 

e fa bene, trovarsi gli sciacalli anche li?
manco io ci andrei
a parte che io non sono credente per cui per me un funerale è solo una mega pagliacciata
per quel che mi rigurada una volta che sono morto potrebbero pure seppellirmi nel giardino di casa o buttarmi in pasto ai pesci

[Stylus Josh]

e fa bene, trovarsi gli sciacalli anche li?
manco io ci andrei

Vabbè allora qua si inneggia alla crudeltà e al disonore... ho capito... prima fai di tutto stremato dalla sofferenza per tua figlia in modo da (secondo te) darle un sollievo da lei sperato e poi manco le dai l'ultimo saluto?? La dignità di Eluana ancora una volta infangata..... Hai agito per anni strafottendotene degli "sciacalli" ed ora non ti presenti ai funerali perchè tutt'a un tratto sti "sciacalli" ti pesano??? Baaah...

Un funerale è prima di tutto un saluto... Al di là del significato religioso del quale, al momento me ne sbatto altamente...

[padi73]

Povera donna........... 

ma ormai è morta non sente più niente
che gli frega se il padre c'è o non c'è al funerale
se non c'è diventa triste?
quando muoio io pure se non venisse nessuno non me ne importerebbe niente

[crono 80]

ragazzi... non voglio dare la colpa all'informazione doppiamente figlia di puttana (xkè se in tv s sente dire che a livello medico uno in stato d svp (non svc) è bell'è che irrecuperabile come coscienza: almeno quando si parla di scienza - nella ns società basata sulla concretezza della via sperimentale e non dei dogmi astratti a maggior ragione-  uno nemmeno si pone domande tecniche che esulano dal suo ambito e si "fida" dei sedicenti specialisti) ma a me stesso: dovevo documentarmi meglio.

faccio un passo indietro quindi.

ma per favore basta parlare di aria fritta, parliamo a questo punto di cosa diavolo dicono i  luminari e di cosa ha da dirci la Medicina in merito. Spostare la questione sul lato tecnico - e meno filosofico - almeno come incipit, potrebbe condurci a considerazioni con piu' cognizione di causa.
Ovviamente poi si parla di vita UMANA e l'aspetto emotivo, morale e filosofico (di principio) , uscito dalla porta principale della discussione, rientrerà dalla finestra giustamente.

pero' chiariamo: una persona in stato vegetativo PERMANENTE ha o no possibilità di riseveglio? e se si, trascorso cmq un certo lasso di tempo dal momento dell'episodio che ha prodotto lo stato di coma, davvero ci sarebbero speranza affinchè la "mente" possa sopravvivere ? io ho sempre sentito di no...

[Stylus Josh]

Con povera donna mi riferivo indirettamente alla sua dignità....

se non c'è diventa triste?

A me non fa ridere.... Non scherziamo su certe cose.

[Stylus Josh]

pero' chiariamo: una persona in stato vegetativo PERMANENTE ha o no possibilità di riseveglio? e se si, trascorso cmq un certo lasso di tempo dal momento dell'episodio che ha prodotto lo stato di coma, davvero ci sarebbero speranza affinchè la "mente" possa sopravvivere ? io ho sempre sentito di no...

Io ho sentito sempre risposte confuse.... "si"... "no"... "dopo due anni no"... "forse"... Ed ho sempre in mente il fatto di Salvatore Crisafulli riguardante la "lucidità". Quindi sempre più convinto dichiaro l'argomento come una lacuna che la scienza e la medicina di oggi ancora hanno ed ovviamente questo altro non fa che generare confusione e produrre manovre, decisioni ed opinioni affrettate.

E' stata scoperta una cura al cancro?? Un vaccino contro l'HIV? Ed allo stesso modo... Fino a che punto una persona in SVP è irrecuperabile? Fino a che punto il suo cervello si "spegne"

PS: crono, il tuo intervento è di una serietà, concretezza e finalmente voglia di ragionare e capire spaventose....

[crono 80]

si beh sul funerale ognuno la vede come vuole...Padi nn fare provocazione anche su quel versante... sarebbe sterile e antipatico. spero d nn dovermi ripetere.

cmq a maggior ragione lasciamo perdere qsti discorsi incidentali e xkè nn c concentriamo sull'aspetto medico della cosa?

[padi73]

Con povera donna mi riferivo indirettamente alla sua dignità....

A me non fa ridere.... Non scherziamo su certe cose.

Ma saranno ben fatti suoi se vuole andarci o meno a sto funerale?
Disonore per cosa. Non è che dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo.
Io in tutta la mia vita sarò andato a 3 funerali a esagerare e solo perchè erano parenti strettissimi.
Il dolore per una persona a cui volevo bene lo porto dentro di me non ho bisogno di una stupida messa e del vedere una bara che viene sotterrata.
Non vado mai nemmeno al cimitero perchè proprio non mi interessa vedere la foto su una tomba.

[Stylus Josh]

cmq a maggior ragione lasciamo perdere qsti discorsi incidentali e xkè nn c concentriamo sull'aspetto medico della cosa?

Boh forse si rischierebbe di dire una serie di gastronerie megagalattiche... o si finirebbe sempre sul solito punto delle conclusioni azzardate. Non credo che possano venirci mai in aiuto dei luminari della medicina e della scienza qui.
L'unica cosa sarebbe informarsi da sè (se se ne ha voglia) magari poi "condividendo" i link studiati (che non siano di partito perchè sappiamo bene che la politica stravolge la realtà, sia a destra sia a sinistra ), ma ciò non elimina comunque la "libera interpretazione" di ciò che si è letto. E non credo che vada bene. Qua non si parla della Bibbia ma di scienza.  

Forse ci sono troppe "regole" da rispettare per improntare il discorso sullo scientifico. O forse mi sto facendo delle seghe mentali inutili.  

[crono 80]

bene se le cose stanno in questi termini la via da seguire secondo me sarebbe questa:

1) garantire la piena libertà di scelta all'individuo in casi di "confine" quindi: permettere euatanasia e dichiarazione del testamento biologico in cui si manifesta la volontà (modificabile ovvio dal soggetto) di disporre del suo corpo e della sua "parte di vita" in casi di SVP.

2) in mancanza di disposizioni, impedire di "staccare le macchine" ad una persona in SVP (e tutelare la sua condizione di vegetale o quasi-cosciente per un congruo periodo di tempo* ). Nel diritto, infatti, l'onere della prova è sempre a carico (salvo casi ben particolari di responsabilità c.d. oggettiva e cmq giustificati da una tutela di interessi ritenuti superiori) dell'accusa no? Inoltre meglio 100 colpevoli liberi che non un innocente condannato, no? Ecco sulla falsa riga (letta x analogia naturalmente, no lo dico xkè nn ammetto quindi controesempi da asilo nido PAndiz X D sappilo) la soluzione ragionevole, ponderata sarebbe quella sub 2).


*) tempo entro il quale ogni facoltà di coscienza del sè, di percezione e di ogni funzione della corteccia, sarebbe comunque - cioè in qualsisasi caso - compromessa al punto di annullarsi.